Ostatnio dodane

Janusz Rolicki: Za czasów Edwarda Gierka życie w Polsce było łatwiejsze

Edward Gierek na dożynkach w województwie podlaskim

Gierek w dużym stopniu przyczynił się do upadku komunizmu. Bez niego nie byłoby Solidarności. Dlatego uważam, że Gierka powinno się potraktować jako postać historyczną, znaczącą dla rozwoju Polski. Tymczasem potraktuje się go jak Nikodema Dyzmę, a aktor odgrywający jego rolę będzie tylko robił miny – mówi Janusz Rolicki, dziennikarz, pisarz, autor wywiadu rzeki z Edwardem Gierkiem.

Edward Gierek to dla jednych postać kontrowersyjna, ale miał też swoich zwolenników. Jak dziś odczytywać postać byłego I sekretarza PZPR?

I sekretarz w Polsce był traktowany trochę jak król. Zmiana na tym stanowisku była więc niezmiernie trudna do przeprowadzenia, dlatego, że była na to potrzebna zgoda Moskwy. Bez zgody Kremla I sekretarza nie można było zmienić. Gierka pokonali jego koledzy, współpracownicy. Żeby go usunąć ze stanowiska, zrobili niezwykłą rzecz – podkręcili atmosferę. Sytuacja była wtedy bardzo ewolucyjna. Zmiany wisiały w powietrzu; wydawało się, że są potrzebne, ale nie było na nie specjalnie możliwości. Póki Związek Radziecki był potęgą, jaką był, to stamtąd stanowiono, co się tutaj będzie działo. Wprowadzenie zmian było więc niezwykle trudne. Stąd przeciwnicy Gierka rozpoczynając ów potężny proces socjotechniczny bardzo ostro, jak powiedziałem, podkręcili atmosferę. Zrobili to po to, by przekonać Rosjan, że Gierek jest niedobry. Tymczasem Gierka zapleczem był właśnie Breżniew – sam Breżniew był wtedy już człowiekiem starym, chorym i nie chciał zmieniać swoich ludzi. A za takich uważał przywódców poszczególnych krajów. No, ale kiedy w końcu doszło do potężnych strajków w Polsce, to Gierka udało się usunąć.

Dlaczego Edward Gierek przestał się swoim współpracownikom, „przyjaciołom” podobać? Przecież najpierw go wybrali. W czym tkwił problem?

Zacząć trzeba od tego, że komunizm bez terroru w gruncie rzeczy nie mógł funkcjonować. Od śmierci Stalina, który przygotował taką wersję komunizmu, minęło już dwadzieścia parę lat. Społeczeństwo dojrzało do zmiany i chciało tej zmiany. A Gierek był człowiekiem, który nie chciał rządzić przy pomocy terroru. W okresie gierkowskim Polska jak na kraj komunistyczny była stosunkowo liberalna.

Co to znaczy?

Rozumiem przez to, że Gierek pragnął tym krajem zarządzać trochę na zasadzie państwa, w którym on jest dobrym gospodarzem. Wszystko trzyma, wszystkiego pilnuje, ale nie chciał terroru, nie chciał siły, nie chciał pełnych więzień. Stąd za jego czasów byliśmy krajem dosyć spokojnym, pozbawionym więźniów politycznych. Jeżeli więźniowie polityczni się pojawiali to na krótki czas, dlatego, że Gierek nie chciał, aby więzienia były pełne. W tył kryło się źródło jego porażki, bo ten system okazał się niezdolny do funkcjonowania bez terroru.

Edward Gierek był wówczas widziany jako ktoś, kto unowocześnia kraj, bierze pożyczki z zachodu, ale pokazuje inną twarz socjalizmu. No i jednak tę Polskę unowocześnił. Dla Pana był wtedy tym dobrym gospodarzem?

To jest bardzo złożona sprawa, dlatego, że system miał wewnętrzne silne sprzeczności i nie sposób było w nim prawidłowo funkcjonować. Tu może się zrodzić pytanie, dlaczego Polska musiała się gospodarczo zawalić? Otóż poszczególne kraje komunistyczne to, co miały najlepszego, sprzedawały na zachód, za dewizy. Tymczasem Rosjanie nie zgadzali się na to, żeby wprowadzić tak zwanego dewizowego rubla, czyli – jeśli sprzedajemy coś Rosji, to za takie pieniądze, za które następnie możemy sobie kupić coś na zachodzie. Tego nie można było zrobić. W związku z tym narastały ogromne napięcia, a dolar wciąż był tą świętą krową, o której wszyscy marzyli i na którą łakomie spoglądali. Ta sprzeczność, ta sytuacja sprawiła, że nie sposób było być dobrym gospodarzem. Dlatego, że wszystko, co dobre, chciano sprzedać na zachód, a z kolei inne kraje komunistyczne również domagały się jak najlepszych artykułów u siebie. I tak na przykład Polska zaczęła produkować bardzo dobre magnetofony Grundig. Były rzeczywiście niezłe, tylko wymagały pewnego wkładu dewizowego. To oznaczało, że trzeba było coś sprzedać na zachodzie, żeby można było za uzyskane dewizy kupić pewne podzespoły czy części. Ale zachód nie chciał od nas kupować. Gierek nie zdawał sobie sprawy, że we współczesnym kapitalizmie nie sztuką jest coś wyprodukować. Sztuką jest to sprzedać.

O Gierku mówiło się przecież, że zna zachód, że z zachodem jest obyty. Mieszkał we Francji, mieszkał w Belgii, zna francuski.

No tak, ale jaki zachód on znał, jeśli do Polski z Belgii przyjechał w 1948 roku? Wracając do naszej gospodarki, to mieliśmy ogromny przemysł stoczniowy, produkowaliśmy niezłe statki, ale nasi partnerzy chcieli, żeby już zawartość tych statków była zachodnia, jak najlepszej produkcji. I znów, na to trzeba było już mieć tak zwany wkład dewizowy. To oznaczało, że trzeba było handlować z zachodem i z zachodu uzyskiwać dzięki temu dewizy. Cała koncepcja Gierka opierała się na tym, że zakupi licencje, a dzięki tym licencjom będzie miał bardzo dobrą produkcję, którą następnie sprzeda na zachodzie za dewizy. Tymczasem na zachodzie nie mógł tego sprzedać. Nie miał sieci handlowej, nie miał możliwości zbytu tych towarów. Owszem, nasze dobre produkty szły, ale na wschodzie, w krajach komunistycznych. Problem w tym, że nie płacono za nie dewizami, tylko walutą taką, jak złotówka czy rubel. Cała rozkręcana gospodarka zaczęła grzęznąć w długach i wywracała się z powodu braku dewiz. Dług dewizowy Polski pod koniec rządów Gierka wynosił dwadzieścia kilka miliardów dolarów. Stąd całe założenie gierkowskie było skazane na klęskę. Wobec zachodu byliśmy bezradni jako kraj, który chce nowocześnie produkować, a równocześnie na tę nowoczesność nie było nas stać.

Pytanie, czy w ogóle Edward Gierek, kiedy był I sekretarzem, skupiał w swoich rękach konkretną władzę?

Oczywiście, że miał władzę, tylko, że ona była rozparcelowana na poszczególnych jego współpracowników. Już o tym wspomniałem, że I sekretarz był trochę jak król – nie do ruszenia, a równocześnie skazany na współpracę ze swoimi współpracownikami, którzy – kiedy on doszedł do władzy – sądzili, że jest sekretarzem czasowym. Nie traktowano go serio. Jego potężnym przeciwnikiem był Moczar. Generalnie uważano, że Gierek jako ten gospodarz ze Śląska się nie sprawdzi.

Ale się sprawdził?

Tak uważam. Postawił na rozwój kraju poprzez zakup licencji i kredyty i do pewnego momentu to się sprawdzało. Kiedy objął władzę, kredyty były tanie. Wydawało się, że łatwo się będzie je spłacać. Tymczasem dolar bardzo podrożał na skutek światowych wydarzeń. Między innymi w 1973 roku wybuchła wojna 20-dniowa na Bliskim Wschodzie, która sprawiła, że podskoczyły ceny ropy i za to samo trzeba było płacić znacznie więcej. Poza tym Gierka przekleństwem było to, że w Polsce nie można było zmieniać cen, bo społeczeństwo reagowało na to strajkami. Przykładem był grudzień 1970 roku. W późniejszym okresie była sytuacja taka, że ceny produkcji szły w górę, a produkt końcowy był sprzedawany według ceny nie do ruszenia. W połowie dekady Gierek spróbował te ceny ruszyć i reakcja na to była jednoznaczna w postaci Radomia i Ursusa.

W 1976 roku.

Wtedy jeszcze Gierek chciał powrócić do podwyżek, ale mu nie pozwolił na to Breżniew.

Jakkolwiek na to patrzeć, to jednak za Gierka były budowane mieszkania, powstawały tysiące zakładów pracy, nie było znanego dzisiaj zjawiska bezrobocia. I były emerytury dla rolników.

Tu rzeczywiście Gierek obsypał społeczeństwo prezentami, na które brakowało w jakimś sensie pokrycia. Ma pani rację; Gierek dokonał bardzo wielu ruchów bardzo korzystnych dla społeczeństwa. Skończył z gospodarką wojenną w rolnictwie. Mam tu na myśli to, że przed Gierkiem były tak zwane obowiązkowe dostawy – co oznaczało, że z każdego hektara trzeba było się wypłacić określoną ilością produktów, które trzeba było sprzedać państwu. Gierek zniósł te obowiązkowe dostawy i był to wielki krok, szalenie dobrze przyjęty przez wieś. Wprowadził ubezpieczenia rolnicze; to jest dzisiejszy KRUS, który oczywiście też był bardzo kosztowny. Tylko, że powstał problem taki, że w pewnym momencie państwo, pod ciężarem tych różnych socjalnych zdobyczy zaczęło ciężko dyszeć. Mówi pani, że budował mieszkania – rzeczywiście budował ich ogromną liczbę; dotąd nie zbliżyliśmy się do tego poziomu – rocznie oddawano 300 tysięcy mieszkań. Tylko, że te mieszkania były relatywnie bardzo tanie. Ludzie płacili za mieszkanie własnościowe 25 procent ceny; za lokatorskie – 10 do 15 procent ceny. Na to państwo wydawało gigantyczne pieniądze. Jeszcze w ostatnim okresie Gierek starał się nie zmniejszać tego budownictwa mieszkaniowego; ale nie dostawał za to ekwiwalentu pieniężnego. Gdyby sprzedawano mieszkania za cenę rzeczywistą, to byśmy musieli je spłacać nie wiadomo jak wiele lat; byłaby to piekielnie droga rzecz.

A przy okazji, jeśli już wspomniał Pan o jego powrocie do Polski w 1948 roku, to ciekawi mnie, czy gdy się Pan spotkał z Gierkiem, to zapytał go, dlaczego on w ogóle zdecydował się na powrót do Polski? Był tam znany, działał aktywnie politycznie, miał żonę, dwóch synów i spokojnie mógł sobie ułożyć na zachodzie wygodne życie?

On mi nawet o tym mówił i to mówił z goryczą, bo w dniach upadku jego władzy spotkały go ogromne przykrości. Pozbawiono go czci i starano się pozbawić godności.

Stracił nawet polską emeryturę.

Z emeryturą akurat było tak, że on sam odmówił pobierania polskiej emerytury. Brał tylko emeryturę belgijską. Wrócił do Polski, kiedy w Belgii był już figurą wśród tamtejszych Polaków należących do PPR, wybrano go sekretarzem czy przewodniczącym na Belgię. Ale w 1948 dwaj politycy Zambrowski i Ostap Dłuski uznali, że skoro we Francji zawaliła się partia komunistyczna, bo Francuzi aresztowali kierownictwo PPR, to w Belgii mają Gierka i on może zostać szefem partii we Francji, bo Francję zna. Do Belgii, do Gierka przyjechał więc Dłuski i mu to objawił. Gierek stwierdził, że to zły pomysł, bo on do Francji nie zostanie wpuszczony.

Wywalono go z Francji za strajk, jaki zorganizował ze zwalnianymi Polakami z kopalni.

Tak jest. Wtedy, po 1935 roku relegowano go z Francji, bo należał do aktywistów tego strajku. Mówił więc Dłuskiemu, że Francuzi na jego obecność się nie zgodzą. Ale Dłuski z Zambrowskim uważali, że wiedzą lepiej; powiedzieli, że oni to załatwią. Niech więc Gierek wraca do Polski i z Polski zostanie wysłany do Francji. Wrócił z żoną, żona pojechała do Katowic, on został w Warszawie. Spał w 5-osobowym pokoju z piętrowymi łóżkami i czekał na decyzję. Tak, jak przewidywał, okazało się, że go do tej Francji nie wpuszczą, nie ma tam powrotu. Stąd się wziął w Polsce. W końcu udało mu się wydostać z Warszawy, do Katowic, do żony i dzieci. Stamtąd został skierowany na dwuletni kurs w Łodzi; to było coś w rodzaju liceum dla działaczy komunistycznych. Jeśli chodzi o wykształcenie, to miał skończoną szkołę francuską, dzięki czemu nieźle znał francuski, czytał książki francuskie, a potem wziął też lekcje francuskiego, żeby mówić językiem literackim, a nie gwarowym. Wspomnę tu, że on zaczął pracować we francuskiej kopalni jak miał ledwo 12 lat; matka przerobiła jego metrykę, bo w rzeczywistości urodził się w 1913 roku, a nie 12. Proszę sobie wyobrazić 12-letniego chłopca, który siedzi na dole w kopalni i ładuje wózki węglem.

To stąd ta pylica? Na nią zresztą zmarł.

Pylicy nabawił się później, jak się przekwalifikował na górnika strzałowego; to już była arystokracja górnicza.

W 2010 roku pan Jarosław Kaczyński, który wówczas startował na prezydenta mówił, że Gierek co prawda był komunistą, ale był wielkim patriotą. Jak Pan to skomentuje dzisiaj?

Tu trzeba się zastanowić, na czym polegała Gierka odmienność? Dlaczego ja go wyżej ceniłem niż innych przywódców? Po pierwsze Gierek był człowiekiem, który chciał rządzić w kraju nie przy pomocy milicji, tylko podnosić poziom życia i sprawić, żeby to życie w Polsce było jak najdogodniejsze i spokojne. To była jego główna idea. A postawił sobie program taki, że dzięki rozwojowi gospodarczemu Polski będziemy na takim poziomie, że on zdoła z Rosjanami renegocjować warunki. To znaczy zwiększy zakres suwerenności Polski. Właśnie dzięki temu, że Polska stanie się krajem znaczącym gospodarczo, nie tylko dla swoich obywateli, ale i w ramach całego sowieckiego obozu. Założenie było w gruncie rzeczy bardzo sympatyczne i ja się zgadzam z tym, że Gierek był patriotą i chciał Polskę dźwignąć na wyższy etap rozwoju. Bardzo wiele rzeczy mu się udało zrobić, ale jak mówiłem, musiał polec na skutek sprzeczności tkwiących w samym systemie, które rozsadzały kraj od środka i Gierek w pewnym momencie poległ. Żeby spłacać zaciągnięte kredyty brał nowe kredyty i to bardzo drogie, krótkoterminowe. Jak mi mówił, spłacił więcej niż pożyczył, a przeżywał to, co obecnie przeżywają tak zwani frankowicze w Polsce, którym, mimo tego, że spłacali, dług narastał.

W listopadzie 1989 roku Edward Gierek zgodził się na udzielenie Panu wywiadu. Trudno go było namówić? Jak wyglądały Panów spotkania?

Cofnę się jeszcze wcześniej, do 1980 roku, kiedy usłyszałem, że Gierek ustąpił. To było w pierwszych dniach września. Wszyscy się radowali, ale ja się przestraszyłem. Uważałem, że po Gierku na pewno przyjdzie sekretarz, który będzie brał wszystkich za mordę i nastąpi tak zwane przykręcenie śruby. Cechą charakterystyczną tamtego systemu było to, że panowało falowanie nastrojów. Od liberalizmu do zamordyzmu. Od zamordyzmu do liberalizmu. Co i raz mieliśmy przeróżne odnowy. W związku z tym bałem się obalenia Gierka, bo wiedziałem, że on nie chce rządzić przy pomocy pały. I on rzeczywiście to udowodnił. Kiedy system zaczął się walić, to jego głównymi wrogami byli jego najbliżsi współtowarzysze, którzy chcieli go wykończyć za wszelką cenę. Robiono z niego złodzieja, stąd wzięły się opowieści o jego żonie, która miała się czesać w Paryżu. To było czystą bzdurą. Pani Stanisława Gierkowa była skromną kobietą i o tym, żeby jeździła się czesać do Paryża kompletnie nie było mowy. Takich opowieści było dużo. Akurat on bardzo dobrze z żoną żył, wspólnie przeżyli ponad 50 lat. W czasie procesu Szczepańskiego, w latach 1983-1984 na murach pojawiły się nawet takie napisy: „Wracaj Gierek do koryta, lepszy złodziej niż bandyta”. Kiedy więc system komunistyczny się zawalił, a premierem został Tadeusz Mazowiecki, to pomyślałem, że jest czas, by zrobić z Gierkiem wywiad, dać mu możliwość obrony, bo on przez cały ten okres nigdy nie miał możliwości publicznie odpowiedzieć na przeróżne zarzuty czy to natury półkryminalnej, czy zupełnie małostkowych. Nie znałem go osobiście, ale dobrze go znal i był jego pupilem Maciej Szczepański, mój szef z telewizji. Zwróciłem się więc do niego. Gierek nieufnie odnosił się do dziennikarzy, bo wszyscy starali się go obśmiać; pisali o nim nieprzychylnie. Szczepański pojechał ze mną do Gierka, była końcówka września 89. Gierek wysłuchał mnie, przedstawiłem mu pytania. Powiedział, żeby dać mu miesiąc, on się zastanowi. Wróciłem do domu. Czas mijał, pomyślałem, że nic z tego nie będzie, bo była kompletna cisza. Raptem pod koniec listopada zadzwonił Gierek i zaproponował, żebym przyjechał do Katowic. Nie wiem, czy pani zwróciła na to uwagę, że on miał na bakier ze swoim środowiskiem, a władze solidarnościowe inaczej się do niego odnosiły? Atakowały partię jako taką, a Gierka mniej.

Może dlatego, że Gierek też został internowany i otarł się o śmierć?

Oczywiście, to mogło mieć wpływ, ale tu mam na myśli rok 80., jeszcze przed internowaniem. No, ale kiedy do niego przyjechałem, sytuacja już na tyle się odmieniła, że upadł mur berliński; system się kompletnie walił. W związku z tym strach przed konsekwencjami, jakie mogą Gierka spotkać za szczerą rozmowę, był mniejszy. Rozmawialiśmy przez 7 dni, wszystko nagrywałem. Doszliśmy do końca, powiedziałem, że przyjadę do niego już z książką i że uda się to w ciągu miesiąca. Przyjechałem na początku stycznia, z napisaną książką. Wyjechałem na drugi dzień. Gierek na przeczytanie książki miał więc jeden wieczór. Naniósł trochę swoich uwag; bał się ostrego wydźwięku tej książki. Dziś może się już tego nie docenia i nie dostrzega, ale ta książka bardzo ostro traktowała władzę stanu wojennego, generała Jaruzelskiego. Gierek próbował pewne rzeczy łagodzić, tonować. Ale kiedy książka się ukazała, to był szalenie zadowolony, bo miała ona ogromny rezonans.

Sprzedała się w milionie egzemplarzy! To była rzecz niebywała, która dziś się nie zdarza. Co było powodem tej popularności?

To się wiązało z tym, że Gierek był człowiekiem z pierwszych stron gazet, codziennie oglądanym w dzienniku. I raptem zniknął, i zaczęło się nim grać jednoznacznie, tylko na nie, a on nie miał możliwości odpowiedzi. To budziło wielkie zaciekawienie, jak było naprawdę? Co ten człowiek ma do powiedzenia? To był naturalny głód wiedzy o nim.

Pewnie Pan wie, że powstaje film Edwardzie Gierku. Jak Gierek może zostać w nim przedstawiony? Dobry gospodarz, mąż stanu, człowiek, który odmienił Polskę, czy taki trochę czarodziej rzeczywistości?

Zostanie przedstawiony jak Nikodem Dyzma. To będzie próba ośmieszenia go. Sam dobór aktora może na to wskazywać.

Michał Koterski. On zagra Gierka.

To nawet nie jest zawodowy aktor. Wie pani, życzyłbym sobie, aby taki film wzbudzał refleksję, pokazał Polskę na pewnym etapie rozwoju. Owszem, to wszystko już za nami, ale to był bardzo ważny etap. Gierek w dużym stopniu przyczynił się do upadku komunizmu. Bez Gierka nie byłoby Solidarności. Gomułka przecież pokazał, jak władza reaguje na bunt; wsadzał do więzienia nawet pisarzy. A Gierek posługiwał się co najwyżej aresztem 48 godzin, wbrew aparatowi, który chciał wziąć społeczeństwo za twarz. Gierek przeciwko temu występował. Uchronił nas przed represjami w latach 70., a miał naciski z Moskwy. Breżniew dzwonił do niego w czasie strajku gdańskiego i mówił: „Nada wzjat’ za mordu”, a Gierek to zbywał. Jak miał przyjechać papież, to Breżniew się niemal obraził, że Gierek się na ten przyjazd zgodził. To wszystko per saldo sprawia, że Gierka powinno się potraktować serio i zrobić o nim przyzwoity film. Film o dylematach tamtej władzy. Gierek wykonał bardzo wiele ruchów, które sprawiały, że życie w tym kraju stało się łatwiejsze. Dziś mało kto wie, że Uniwersytet Śląski powstał wskutek jego zabiegów i starań. A Zamek Królewski w Warszawie? Został odbudowany dzięki jego decyzji. Oficjalnie nigdy go do Zamku nie zaproszono. Trzeba też pamiętać, że dopóty rządził Gomułka, nie wolno było pisać o Zamku. Zamek Królewski w ogóle nie istniał jako nazwa. Można było o nim pisać jako zamek warszawski. Dlatego uważam, że Gierka powinno się potraktować jako postać historyczną, znaczącą dla rozwoju Polski. Tymczasem potraktuje się go jak Nikodema Dyzmę, a aktor odgrywający jego rolę, będzie tylko robił miny.