Nie zamierzam blokować miejsca – mówi Bogusław Chrabota, naczelny „Rzeczpospolitej”

Był pewnie rok 1992, gdy siedziałem i pociłem się z emocji w reżyserce wieczornych „Wiadomości”, a Ty prowadziłeś program na żywo. Nie odbyło się bez wpadek, ale wyszedłeś jak zawsze zadowolony z siebie.

Wbrew pozorom rzadko jestem zadowolony z siebie. Swoje początki w „Wiadomościach” i na żywej antenie przypłacałem gigantycznym stresem. Faktem jest, że się z nim nie obnosiłem. Nie chodziłem do psychoterapeuty, nie piłem wódki po robocie, żeby się odstresować, i nie skarżyłem się. Traktowałem to jako naturalny krok na ścieżce zawodowego rozwoju. Występowanie na żywo dało mi pewną kontrolę ekspresji i umiejętność zaimprowizowanej narracji. Przypomnę, że w Polsacie przez wiele pierwszych lat nie mieliśmy w ogóle promptera, więc mówiliśmy zawsze z głowy.

Jak to dobrze, że są w Polsce tylko dwie główne partie polityczne, bo teraz Polsatowi wystarczą Dorota Gawryluk i Jarosław Gugała na każde polityczne zawirowanie.

Bez wątpienia Dorota, Jarek i ja jesteśmy ludźmi, których wrażliwość informacyjna kształtowała się w zupełnie innych, przedinternetowych czasach. Dzisiaj rządzi internet, więc dobrze się stało, że cugle informacyjne po Dorocie przejął Piotrek Witwicki – facet, który przez lata tak dobrze zarządzał Interią, że w ostatnich rankingach wspólna oferta internetowa Grupy Polsat przeskoczyła i Onet, i WP, stając się liderem branży.

Co to za pomysł, by Dorota Gawryluk z Polsatu poszła do polityki jak Szymon Hołownia z TVN?

Dorota to zdementowała. Ta sprawa świadczy o jakości polskich mediów. Zadzwoniła do mnie Monika Olejnik i zapytała: „Słuchaj, a czy ją ktoś w ogóle o tę sprawę zapytał?”. Okazało się, że nikt. Wszyscy powtarzali jak echo newsa, którego wypuściła bodaj Polityka Insight. Rozmawiałem potem z Dorotą i powiedziała mi, że nie ma dziś takiego pomysłu. Chociaż ja, znając ją od początku aktywności medialnej, uważam, że ma w sobie ten rodzaj potencjału, jaki jest niezbędny do polityki. Ona wierzy w wartości, którymi się w życiu kieruje. Nie jest cyniczna. Powiedziałbym, że w pewnym stopniu przypomina mi Hołownię. Więc nie wykluczałbym takiego scenariusza w przyszłości.

Zawsze mnie zdumiewała Twoja głęboka wiara w Dorotę Gawryluk. Naprawdę uważasz, że można porównać ją z Hołownią? Nie wiem, jakim wartościom jest wierna, ale na pewno nie dziennikarskim.

Nie mówimy o dziennikarstwie, tylko o polityce. Powiedziałem wyraźnie, że ona ma pewną aspirację polityczną. I uważam, że zarówno w sensie jej osobistych przekonań, jak i talentów, także telewizyjnych, kwalifikuje się do życia politycznego. Gdyby chciała pójść w tę stronę, to w polityce się odnajdzie. W jakiej roli, to już inna historia. Znam polską politykę i widzę w niej ludzi o dużo niższych kwalifikacjach umysłowych czy aksjologicznych od Doroty. Oczywiście Hołownię widzę bliżej formatu prezydenta Zełenskiego niż Doroty Gawryluk. Jest jakimś znakiem czasu, epoki, w której ludzie mediów w wielu krajach bez większego trudu trafiają do polityki.

W grudniu 2012 roku ogłoszono, że zostajesz szefem „Rzeczpospolitej”. Dlaczego nie bałeś się, że „Trotyl na wraku tupolewa” wysadzi w powietrze całą „Rzeczpospolitą” i Ciebie wraz z nią?

Bo trotyl to był błąd, który wyniknął z koincydencji kilku absurdalnych decyzji. Błędy są domeną człowieczeństwa, więc stygmatyzowanie kogoś za pojedynczy błąd uważam za niesprawiedliwe i nieludzkie. Cezary Gmyz w sensie formalnym napisał zresztą wtedy prawdę. Bo informacje o trotylu na skrzydłach uzyskał od prokuratorów prowadzących śledztwo smoleńskie. Zabrakło kultury newsowej przy podejściu do tego tematu.

Dzisiaj czytałem tego newsa ponownie. Przede wszystkim niepotrzebnie stworzono wrażenie, że materiały wybuchowe mogły mieć coś wspólnego z końcem feralnego lotu. Niepotrzebnie też pod tekstem wymieniono wszystkie rodzaje materiałów wybuchowych, jakie zna światowa wojna. To skierowało uwagę czytelników na boczny tor, a dla PiS stało się dowodem zamachu na Lecha Kaczyńskiego.

Nie pamiętam tego newsa aż tak dobrze, czytałem go przed kilkunastu laty, ale prawdą było, że znaleziono te ślady na skrzydłach i siedzeniach pasażerów rozbitego samolotu. Przynajmniej tak twierdzili prokuratorzy. I podkreślam, że zawinił, prócz efekciarstwa Gmyza, brak kultury newsowej przy całym tym wydarzeniu. A to wysadziło w powietrze tę starą „Rzeczpospolitą”, która była blisko ówczesnej partii Prawo i Sprawiedliwość, zresztą pozostającej wówczas w opozycji. Grzegorz Hajdarowicz ściągnął mnie, bym nad tym kryzysem jakoś zapanował.

Zwolnił Cezarego Gmyza i naczelnego Tomasza Wróblewskiego. Za nimi zaś w proteście podali się do dymisji Paweł Lisicki i Piotr Gabryel z tygodnika „Uważam Rze”, co z kolei pociągnęło odejście kolejnych 24 koryfeuszy prawicowego dziennikarstwa. Jako kapitan znalazłeś się w trudnej sytuacji.

Odpowiadałem za „Rzeczpospolitą”. Szczęśliwie zostało na pokładzie wielu świetnych dziennikarzy. Niektórzy z ulgą odetchnęli po odejściu ekipy Lisickiego. Ale to prawda, miałem załogę sfrustrowaną, załamaną i średnio wierzącą w przyszłość. Często zarzuca mi się, że jestem wiecznym optymistą, ale wtedy ta cecha bardzo się przydała. Na szczęście na rynku byli tacy ludzie jak Andrzej Stankiewicz, który przeszedł wówczas do nas z „Newsweek Polska” po wejściu tam Tomasza Lisa. Na pokładzie mieliśmy też wybitnego Bartka Węglarczyka, na którym mogłem polegać w stu procentach. Mieliśmy chyba najlepszy w historii polskiej prasy sekretariat programowy: z Tomkiem Sobieckim, Kazikiem Groblewskim i Mateuszem Błaszkowem. Była też młodzież: Kuba Cegieła, Tomek Krzyżak czy Michał Szułdrzyński, który chwilę później dostał Grand Press za materiał publicystyczny. Powiem szczerze: nie po to ściągnięto mnie do „Rzepy”, żebym tym ludziom mówił, że nie wierzę we wspólną przyszłość. Już latem i jesienią 2013 roku byliśmy z powrotem na wodzie, podejmując wyścig w najwyższej profesjonalnej kategorii.

Jedna z redaktorek powiedziała o Tobie: „Wszystko ma przeciwko sobie, brak doświadczenia w branży prasowej, niezadowolenie zespołu i trudnego wydawcę”.

Wszystko prawda, tylko pani redaktor nie wzięła pod uwagę, że ja dość dobrze rozumiałem media komercyjne. Lepiej niż większość z nich. Najpierw zabrałem się do odbudowania mentalu tej części redakcji, która ze mną została. Ściągnąłem Zuzannę Dąbrowską, osobę z zupełnie innej bajki, która okazała się jednym z moich najlepszych pomysłów. Wybitna, świetnie pisząca dziennikarka, do tego osoba o kompletnie innej niż większość zespołu lewicowej wrażliwości. Kolejnym moim zadaniem było sformatowanie gazety, bo „Rzeczpospolita” była dziennikiem zupełnie niesformatowanym. Ani w sensie estetycznym, ani marketingowym. Poszczególne grzbiety: prawniczy, ekonomiczny i polityczny, w ogóle ze sobą nie gadały. Nie było efektu synergii. Stworzyliśmy więc zespół marketingowców, analityków, którego pierwszym zadaniem było przygotowanie projektu nowego formatu. Bardzo pomocny okazał się wtedy Jerzy Karwelis, który przeszedł do nas z Axel Springer. I już w maju 2013 roku pojawiła się zupełnie nowa gazeta.

W czym była nowa?

Doświadczenia z telewizji pozwoliły mi na uproszczenie przekazu. „Rzeczpospolita” była przyciężką gazetą z językiem, który nie przystawał do nowych czasów. Nie stosowano konstrukcji depesz ze standardowych wzorców piramidy reuterowskiej. Tytuły były fantasmagoryczne, oparte na grepsie, a nie na prostocie przekazu informacyjnego. Prostota komunikowania przeniosła się też na dobór zdjęć.

Przed moim przyjściem pod winietą „Rzeczpospolitej” pokazywano całe sylwetki ludzi, a nie ich twarze. Zmieniłem to. Identyfikuje się ludzi w gazecie poprzez twarz, a nie przez skomplikowane, odległe plany. Od razu zbudowaliśmy też studio telewizyjne i weszliśmy w aplikacje wideo.

Kręciło Cię to?

Nakręcały mnie trzy rzeczy. Ostatnia z nich: że nikt nie dawał mi szans. Mówiono: „Słuchaj, chłopie, jesteś z innego świata, nie znasz się na gazetach. Dwa, trzy miesiące i będzie po tobie”. Drugą była perspektywa przebudowy tradycyjnej gazety na organizację multimedialną. Miałem za sobą doświadczenia budowania telewizji i współpracy z radiem, byłem wtedy też aktywnym blogerem w Salonie 24. Traktowałem tę robotę jak wyzwanie twórcze. A pierwszym, najważniejszym powodem był totalny kryzys organizacji o nazwie „Rzeczpospolita”. A taki kryzys był szansą na zbudowanie czegoś zupełnie nowego. No i co ważne, bez żartów, jakimś ważnym punktem odniesienia był Adam Michnik jako człowiek, który stworzył i który przez lata był motorem „Gazety Wyborczej”. Bycie jego bezpośrednim konkurentem rajcowało mnie i kusiło.

Przypomniałem sobie wczoraj Twoją sylwetkę w „Press” przed laty. Na kogo tam niby wyszedłeś? Już raz mi to mówiłeś.

Na pieprzonego bufona, którego jedyną motywacją jest promowanie samego siebie.

Przeczytaj ten tekst jeszcze raz, bo wcale nie był taki krytyczny. Ale czytając go, zwróciłem uwagę, że Twoi przyjaciele i znajomi, między innymi Wiesław Walendziak, mówią, że nie rezygnujesz ze swoich przekonań, ale potrafisz dogadać się z każdym.

Dogadywać się potrafię. Lubię, gdy ludzie siadają przy jednym stole i nie stroszą się, ale rozmawiają bez konfrontacji, w celu złapania wspólnego języka. Wielokrotnie krytykowałem Adama Michnika, kiedyś nawet napisałem o nim tekst, że jest punktem odniesienia dla mojego pokolenia, nie zawsze pozytywnym.

Ale przy moim starcie w zawodzie mogłem tylko marzyć, że kiedyś z tym człowiekiem będę miał przyjemność się znać i rozmawiać. Więc było dla mnie szalenie istotne, że po wejściu do „Rzepy” tenże Adam zaczął mnie traktować poważnie, jak człowieka, z którym można rozmawiać, którego warto posłuchać, bo może mieć coś ciekawego do powiedzenia.

Potrafiłeś mu powiedzieć, że jego zaprzyjaźnianie się z Kiszczakiem czy Urbanem możesz zrozumieć psychologicznie, ale jest Ci obce?

Oczywiście, że tak. Rozmawialiśmy o wielu różnych sprawach, ale żeby już odejść od Michnika – miałem dokładnie takie same rozmowy z innymi kolegami, którzy za bardzo, moim zdaniem, zaprzyjaźniali się z politykami. Ostatnio mój kolega z łamów podziemnych „Promienistych” Witek Bereś napisał książkę, w której przywala Kaczyńskiemu i autokratom, ale też kreśli swój własny portret jako człowieka, który jeździ do Kiszczaka na początku lat 90., żeby z nim robić książkę. Jest zafascynowany Kiszczakiem i z nim pije. Dziś patrzy na to ironicznie, z wyraźną drwiną.

„Pokochać diabła” to świetna książeczka. Gdy spytałem Beresia, czy w tym fragmencie opisał siebie – udał zaskoczonego, że to odkryłem.

To było czytelne dla wielu jego znajomych.

Dwa dni przed pacyfikacją Euromajdanu w Kijowie sprawdzaliśmy w „Presserwisie”, dlaczego żaden z polskich dziennikarzy nie wybiera się do Kijowa. Roman Imielski, wtedy szef sekretariatu „Gazety Wyborczej”, tłumaczył nam: „Demonstracje nie mają masowego charakteru i nic nie wskazuje na to, by miała w tym kraju wybuchnąć druga pomarańczowa rewolucja”.

I pewnie pamiętasz, że ja tam wtedy byłem.

Nie pamiętam, mam za to cytat: „Nie mamy tylu dziennikarzy, żeby któregoś z nich oddelegować na Ukrainę” – tłumaczy Bogusław Chrobota”. W końcu sam tam poleciałeś?

Notabene zaproszony przez szefa Espresso TV Mykołę Kniażyckiego, który namawiał też Adama Michnika, ale ten się nie zdecydował. Poleciałem więc sam i zaczęło się dziać. To był pierwszy dzień siłowej konfrontacji. Z kijowskiego mieszkania Michała Broniatowskiego napisałem wstępniak na jedynkę „Rzeczpospolitej”. Przyznaję, że to się wydarzyło trochę przypadkiem. Bo nie byłem tam jako korespondent, ale dla wykonania gestu wsparcia ze strony polskich mediów wobec Ukraińców.

Gdy mówisz o pracownikach lub właścicielach, włącza Ci się PR-owa gadka.

Nigdy nie uznawałem siebie za człowieka, który ma dorzucać węgla do pieca emocji. W każdej dużej redakcji jest ich wystarczająco i bez tego. Dlatego wchodząc do „Rzepy”, świadomie nie chciałem popełniać tego samego błędu, co Tomek Wróblewski. Pełnić równolegle funkcję członka zarządu oraz redaktora naczelnego. Bo są konfliktowe. Stwierdziłem, że przejmuję kwestie merytoryczne dziennika i wydawnictwa. Natomiast zastrzegłem, że członkiem zarządu nie będę. Wolałem walczyć w imieniu redakcji z zarządem o kasę i inwestycje, a nie spierać się z samym sobą o ograniczanie kosztów i redukcję etatów.

O Bartoszu Węglarczyku też mówisz tylko dobrze. Który z Was ma większe ego?

Zostawiam to do oceny obserwatorom. Mnie się z Bartkiem świetnie współpracowało. Nie było konfliktu osobowości. Do dziś nie ma.

Gdy „Wprost” napisało, że Węglarczyk załatwił Magdalenie Ogórek pracę w TVN24 BiŚ, Ty pytany o komentarz odpowiedziałeś tylko: „To obrzydliwe. Nie będę tego komentował”.

To była plotka, tak mi się wydaje. Nie lubię komentować plotek.

Węglarczyk napisał publicznie do naczelnego „Wprost” Sylwestra Latkowskiego. „Ty wiesz i ja wiem, że pani Smolińska [autorka tekstu – przyp. red.] zrobiła ze mnie alfonsa i coś jeszcze gorszego z Magdy. Jednej z niewielu krystalicznie prawych osób, jakie spotkałem w życiu”.

Zdaje się, że Bartek był z Magdą, o czym chyba wszyscy wtedy wiedzieli. Trudno, żeby inaczej mówił o kobiecie, z którą był związany.

W jakim stylu odszedł od Was na dyrektora programowego Onetu? Chyba nie dał Ci dużo czasu na poszukiwania następcy?

Bartek informował mnie wcześniej, że ma takie ambicje, że wierzy w internet. To był dla niego awans w sensie finansowym, prestiżu oraz zasięgu medium, do którego odchodził. Nie było tutaj żadnych złych emocji. Kibicuję ludziom, którzy idą walczyć o wyższe stawki. Do Bartka miałem jednak wtedy troszkę pretensji, bo zabrał z sobą do Onetu czołówkę naszego dziennikarstwa politycznego, z Andrzejem Stankiewiczem na czele. To był rzeczywiście problem.

Mówiliśmy o kłopotach Weglarczyka z byłą partnerką, Ty też miałeś problemy z żoną: Dorota wystartowała do parlamentu z listy Nowoczesnej. Który to był rok?

Pewnie 2015.

Poinformowałeś publicznie, że nie angażujesz się w jej kampanię i ograniczasz swoje komentarze polityczne na czas wyborów.

Oczywiście kibicowałem żonie, a swoje komentarze polityczne rzeczywiście ograniczyłem. Gdy kilka lat potem zaatakowała mnie telewizja Jacka Kurskiego i byłem bohaterem jej hejterskich newsów, jednym z moich głównych grzechów było właśnie to, że Dorota kandydowała do parlamentu. Odbiło się to oczywiście na jej pracy zawodowej. Przypomniano kierownictwu firmy, w której pracowała, że ma za sobą taki występek i została zdegradowana. Po mnie spłynęło to jak woda po kaczce, ale moja rodzina cierpiała. Dlatego nigdy nie zapomnę tym ludziom zła, które nam wyrządzili.

Przypomnę, że atakowano Cię po tym, gdy „Rzeczpospolita” ogłosiła wyniki niekorzystnego dla TVP sondażu dotyczącego rzetelności programów informacyjnych.

Dostać od nich w łeb, to tak jak otrzymać medal od kogoś godnego. Wtedy okazało się, ilu mam przyjaciół. Byłem na nartach i telefony ze słowami wsparcia urywały się dzień w dzień, godzina po godzinie. Z perspektywy dziennikarza tego rodzaju atak – bo nie była to krytyka – nie był niczym złym. Natomiast moi najbliżsi to odchorowali.

Tłumaczyłeś, że sam kilkakrotnie pisałeś o swoim dziadku, który jako Polak walczył z Rosjanami, potem został przez nich pojmany, aresztowany, następnie siłą wcielony do Armii Czerwonej. Dla propagandystów TVP nie miało to jednak znaczenia.

Moi przodkowie byli nadberezyńcami i zostali wymordowani w większości przez Sowietów w latach 30. Nie zauważono w „Wiadomościach”, że ludzi pochodzenia polskiego, także niesprzyjających komunizmowi, mobilizowano do armii. Taka była historia. Nie było wolnego wyboru. Za odmowę można było dostać kulę w łeb.

Jacek Kurski Donaldowi Tuskowi i Tobie wypomniał dziadków.

Nie powiedział prawdy ani o mojej rodzinie, ani o rodzinie Donalda Tuska.

I czynię z tego argument przeciwko Tobie. Naprawdę nie czułeś niesmaku, zapraszając Jacka Kurskiego w zeszłym roku na łamy „Rzeczpospolitej”? W dodatku z jakimś propagandowym gniotem.

Nie, bo to jest bardzo polskie i bardzo głupie, żeby uznawać, iż linia politycznej poprawności jest wyznaczana przez jedną redakcję w mieście.

Którą?

Środowisko „Gazety Wyborczej”. To im najbardziej nie spodobał się tekst Kurskiego w „Rzeczpospolitej”. I to nawet nie liderom, bo Adam Michnik nie powiedział mi złego słowa. Zresztą sam nieraz publikował ludzi, którzy nie podobali się opinii publicznej. Ta afera skończyła się tym, że rada nadzorcza Gremi, wydawcy „Rzeczpospolitej”, jednogłośnie zagłosowała za poparciem dla mnie i mojego zespołu w związku z tą publikacją. Harlan Mandel, prawa ręka George’a Sorosa w mediach, stwierdził na tej radzie nadzorczej, że jeśli się czegoś obawia, to tego, że będziemy się kierować wyłącznie poprawnością polityczną.

Wskutek tej publikacji wprowadzono u nas procedury wewnętrzne, które dają pełną gwarancję niezależności redakcji, izolując ją od decyzji, a nawet kontaktów z członkami rady.

Słyszałem od poważnych ludzi z branży, że ta sprawa zostanie w Twoim życiorysie na zawsze.

Daje się jakoś żyć z tym krzyżem. Zadzwoniono do mnie z pytaniem, czy opublikuję tekst napisany przez Kurskiego w roli polskiego przedstawiciela w radzie dyrektorów Banku Światowego na temat pomocy banku dla Ukrainy. Uznałem, że to ma sens i wagę, choć nie wiedziałem, jaki tekst dostanę. A to, że niektórzy dziennikarze kłapali dziobami, że niby popełniam jakiś straszny grzech, w ogóle mnie nie rusza. Od tego jest naczelny, żeby czasem podejmował decyzje wbrew środowisku.

Jednak zbyt optymistycznie zakładałeś, że nie będziesz musiał przepraszać za zaproszenie Jacka Kurskiego na łamy.

Przeprosiłem tych, którzy poczuli się tym dotknięci. I zastrzegłem raz jeszcze, że nie wycofuję się z oceny poprawności swojej decyzji. Przeprosiny na mnie wymuszono.

Jacek Kurski atakował Cię już wcześniej. Po morderstwie Pawła Adamowicza ogłosił, że Bogdan Borusewicz, Bartłomiej Sienkiewicz, Jarosław Kurski i redaktor naczelny „Rzeczpospolitej” Bogusław Chrabota oskarżają TVP o przyczynienie się do mordu politycznego.

Z Pawłem Adamowiczem znaliśmy się świetnie jeszcze z lat 80., gdy był członkiem Ruchu Młodej Polski. Uważałem go za szlachetnego człowieka i dobrego samorządowca. Napisałem, że to była zbrodnia na tle politycznym i do dzisiaj tak uważam. Ale jeszcze raz: to, że redaktor naczelny ma jakieś osobiste wątki lub pretensje do różnych ludzi, jest sprawą drugorzędną. Redagując poważne medium, trzeba umieć schować swoje prywatne emocje w wielu sprawach. W dziesiątkach przypadków publikowałem w „Rzeczpospolitej” teksty ludzi, którzy mnie nie lubią, nie szanują, a czasem nawet mnie obrażali. Wkrótce po aferze z Kurskim byłem w „Loży prasowej” w TVN. Atakowali mnie tam niektórzy dziennikarze, ale Andrzej Stankiewicz przytomnie zauważył, że przecież ja sam byłem brutalnie sponiewierany przez telewizję publiczną. Byłem jej ofiarą. Patron wszystkich redaktorów Jerzy Giedroyc, wielki redaktor paryskiej „Kultury”, publikował nie tylko tych, których lubił i którzy mieścili się w sferze poprawności. Trzeba to umieć. Ja się tego nauczyłem, także od moich innych mentorów: Jerzego Turowicza, który dał mi szansę debiutu, i księdza Jana Piwowarczyka, który był założycielem „Tygodnika Powszechnego” i moim ciotecznym dziadkiem.

Nie wstyd Ci, że urodziłeś się białym mężczyzną w środku Europy?

Nie, bo ja urodziłem się jako czarny bluesman z delty Missisipi. To jest moja pierwsza, chyba bardziej niż biała, wrażliwość.

A poważnie?

Ja naprawdę lepiej się czuję wśród Afrykanów niż w Polsce. Pan Bóg pomylił się, dając mi taką powierzchowność.

Mimo tego, jak się czujesz, skrajne europejskie feministki pewnie za Tobą nie przepadają?

Cóż, nauczyłem się z tym żyć. Mam w redakcji wiele kobiet, z którymi fantastycznie mi się współpracuje. Mamy świetne relacje i kieruje nami wzajemny szacunek. Pamiętaj, że „Rzeczpospolita” jest gazetą konserwatywno-liberalną. Tutaj naprawdę nie musimy chować się po kątach dlatego, że jesteśmy białym mężczyznami. A z drugiej strony wspomniałem o Zuzi Dąbrowskiej, która jest dla mnie – no była, bo właśnie dziś od nas odchodzi – kimś bardzo ważnym w tej redakcji. Łamała ten nasz konserwatywny profil swoją zaangażowaną, feministyczną i kulturalną lewicowością. Dziś kimś takim, choć w kompletnie różnych rolach, stają się Anka Zejdler-Ibisz czy Marzena Tabor. Poza tym jest coś jeszcze. Wyrosłem w etosie antykomunistycznego podziemia i środowisk niezależnych. Przecież to, co robiliśmy w latach 80., w znacznej mierze stało w poprzek interesom władzy, a ta była agresywniejsza i bardziej niebezpieczna od PiS-u. Nigdy nie odszedłem od pewnej formacji duchowej, którą noszę w sobie z tamtych czasów.

A od Kościoła, dzięki któremu poznaliśmy się jako studenci w Lizbonie, odszedłeś?

Nie ogłosiłem apostazji, choć krytycznie odnoszę się do roli Kościoła w ostatnich latach.

Alians tronu z ołtarzem był zabójczy dla Polski także w mojej rodzinie. Całe moje wychowanie dzieci, bliskie Kościołowi, posypało się. Jednak duchowość człowieka jest osobną historią. Mam właśnie w poprawkach dwunastą, najnowszą książkę. Rzecz się dzieje w średniowieczu, w czasach templariuszy. Tam tej duchowości jest sporo i myślę, że w ludziach formacji, z której się wywodzimy, przekonanie o istnieniu głębokiej metafizyki świata nigdy nie zgaśnie.

Tak jak kiedyś za komuny, tak i w ostatnich latach, stawałeś w obronie wolności słowa, a przeciw lex TVN. Wieszczyłeś, jak się okazało, słusznie: „Systemy totalitarne to epizody, które mijają. Na dłuższą metę będziemy to wspominali z żalem, ale jako doświadczenie przeszłości”. Bogdan, przecież to się mogło skończyć zupełnie inaczej. Kaczyński mógł wygrać 15 października.

Nie. Powtarzałem to w mediach wielokrotnie, że jeśli PiS nie dorwie się do funduszy europejskich, jeśli nie sypnie groszem z KPO, to nie ma szans na wygranie wyborów. Poszli w przeciwną stronę, nie dialogu, ale jak to zawsze u Jarosława Kaczyńskiego, rozróby i konfrontacji. Musieli stracić władzę i uważam, że jej nie odzyskają, przynajmniej w tym formacie, w jakim są teraz, nie mają na to szans. To rozdział zamknięty.

Właściciele mediów w Polsce nie byli tacy pewni jak Ty i postarali się w zeszłym roku o amerykańskich udziałowców. Nawet „Rzeczpospolita” i WP. W pewnym momencie Grzegorz Hajdarowicz udzielił wywiadu Press.pl, w którym mówił, że oczekiwanie od niego, że nie sprzeda się spółce skarbu państwa, jest nierealistyczne w sytuacji, gdy nikt mu nie chce pomóc.

Na szczęście dzięki swoim nowojorskim kontaktom znalazł doskonałych współudziałowców. Nie jestem od recenzowania zachowań naszego – do niedawna głównego – właściciela, ale żałuję, że wspólnie nie zbudowaliśmy dużego wehikułu medialnego, jeszcze większej organizacji.

Według mnie jest cudem, że ta firma jeszcze istnieje samodzielnie. Człowiek, który w tym samym czasie przejął „Wprost”, już prawie wypadł z rynku.

Przypomnę, że Zygmuntowi Solorzowi, gdy budował Polsat w 1993 roku, też nikt nie dawał szansy na przeżycie. Uważam, że przy pewnym zaangażowaniu, konsekwencji i dyscyplinie, przy dobrej organizacji czasem daje się zbudować coś z niczego. „Rzepa” była dobrym gruntem do zbudowania koncernu medialnego. Wciąż liczę na to, że przy nowym układzie właścicielskim to jeszcze może być możliwe.

Zatem wierzysz, że do emerytury doczekasz jako dziennikarz w mediach tradycyjnych lub internecie?

To już nie jest odległy termin, spójrz na nasze daty urodzenia. Lecz oczywiście nie myślę, żeby któregoś dnia przestać pracować. Natomiast co do mojego odejścia ze stanowiska redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej”, to ta perspektywa radykalnie się zbliża. Nie zamierzam blokować tego miejsca, zwłaszcza jeśli miałoby to pomóc w rozwoju naszej organizacji. Chcę w skończonym czasie przekazać to miejsce komuś lepszemu, zdolniejszemu, lepiej zorientowanemu w rzeczywistości.

A Ty co będziesz robił?

Widziałbym siebie w roli senior writera, komentatora w „Rzeczpospolitej” lub gdzie indziej. Na pewno będę pisał, bo taki mam temperament. Notabene jesteś sprawcą tego, że powróciłem do pisania. Bo zacząłem w podziemiu, następnie był „Czas Krakowski”, ale gdy zachwyciłem się telewizją, to od 1992 roku do 1996 nie pisałem w ogóle. Zawiesiłem to na kołku. Dopiero felietony w „Press” sprawiły, że przypomniałem sobie, jakie to jest dla mnie ważne.

A z czego będziesz żył jako ten senior writer? Nie mieszkamy w Stanach.

Myślę, że dostanę jakiś marny grosz za taką pracę. Czasami moje rzeczy są dość popularne w internecie. 320 tysięcy odsłon jednego tekstu to już jest coś.

Walczyłeś w Izbie Wydawców Prasy, żeby było inaczej, ale nic z tego nie wyszło i wkrótce dziennikarze będą pisać nie za miskę ryżu, tylko za darmo. Tak jak sztuczna inteligencja.

Jestem pewien, że wydawcy będą jednak nadal nam płacić. Jeśli nie, będę pisał książki.

Z których w Polsce też żyją wydawcy, a nie autorzy.

Do momentu, kiedy nie masz sukcesu komercyjnego, a ja wciąż wierzę, że kiedyś do tego dojdę. Poza tym, zarówno w przypadku dziennikarza, jak i pisarza, to nie jest kwestia wyboru. Wybiera za nas ten lub to, co prowadzi twoją rękę, a nie ty sam. Już z 500 razy mogłem sobie powiedzieć, że rezygnuję z pisania, bo nie mam wielkiego sukcesu. Ale nie potrafię. Piszę z wewnętrznej potrzeby. Póki pozwala na to stan moich szarych komórek w mózgu i ręka na klawiaturze, będę pisał. I grał.

Najpierw był Kaczmarski, Dylan, Cohen. Potem przesiadłem się na sprzęt elektryczny. Zacząłem pisać piosenki dla profesjonalnych wykonawców, zarabiając na tym zresztą całkiem niezłe pieniądze. Od kilku lat koncertuję z większymi profesjonalnymi składami. Choć po prawdzie to oczywiście hobby, piękna szansa na oddech, skok w bok. Bez takich przestrzeni twórczych jak pisanie prozy czy muzyka skazałbym się na wyjałowienie.

Zostałeś pierwszym redaktorem naczelnym na fotelu prezesa Izby Wydawców Prasy. Na starcie wymieniłeś wszystkie problemy. Po sześciu latach masz już na tym stanowisku następcę, a problemy pozostały: kolportaż prasy dogorywa, giganci technologiczni na nas żerują, prawa pokrewne dziennikarzy nie są opłacane.

Print dogorywa, ale to nie moja wina. Uratowaliśmy za moich czasów Ruch, przeżyliśmy pandemię i chłopaków z PiS. Udało się przybliżyć do implementacji dyrektywy o prawach autorskich. Dużo dobrej roboty. Środowisko wydawców to doceniło. Niedługo będzie kasa dla dziennikarzy z praw autorskich i pokrewnych.

Nie będzie żadnych pieniędzy dla dziennikarzy, bo Facebook i Google poradzą już sobie bez nas i naszych tekstów.

Nieprawda, jesteśmy w głębokich rozmowach z Google’em. I nie jest kwestią czy, tylko ile i jak pieniądze będą dystrybuowane w Polsce. Co trzeba podkreślić – ze strony większości wydawców jest poważne zapewnienie, że pieniądze w dużej części pójdą do dziennikarzy. Mówiło się o 50 procentach.

Za ile lat?

Jesteśmy w fazie spinania tego od strony formalnej. Nowe prawo autorskie wprowadzi tabele określające wysokość tantiem dla twórców. Państwo będzie to gwarantowało.

To wyjaśnij, dlaczego stale czytam, że Google czy Facebook twierdzi, a to w Australii, a to w Kanadzie, że jednak płacił nie będzie?

Chodzi wyłącznie o kwestię kwot. Co do samego mechanizmu, nikt nie ma wątpliwości, że jest potrzebny i właściwy. Zawsze istnieje spór między tym, co w sensie finansowym proponuje platforma, a tym, czego oczekują wydawcy. Ale od tego jest pośrednik w postaci państwa, który kodyfikując taryfy tantiem, może sprawić, żeby to szło z automatu. Myślę, że w Polsce to kwestia niedługiego czasu.

Walczyłeś o kolportaż, a Ruch w tym czasie prawie upadł. A teraz nawet nie chce wozić do kiosków gazet i magazynów.

Ale zobacz, Ruch miał 200 milionów złotych długu wobec wydawców. Udało nam się przeforsować mechanizm układowego załatwienia sprawy, a potem szukaliśmy nowego właściciela. Miał to być Alior, potem rozmawialiśmy z PFR-em. Ostatecznie kupił go Orlen. I ten segment na chwilę uratował. A wydawcy odzyskali część pieniędzy.

Na chwilę.

Zyskaliśmy tych kilka lat, które wykorzystaliśmy na przeprowadzenie dużej części naszego biznesu do sieci. Gdyby wcześniej doszło do załamania, sytuacja dziś byłaby dużo gorsza. Oczywiście nie uratowaliśmy Ruchu, ale mam nadzieję, że po szczęśliwym odcięciu Ruchu od Orlenu wejdzie tam ktoś, kto podejmie się jakiejś formy kolportażu prasy. Znam takich inwestorów, którzy to gwarantują. Poza tym są jeszcze dwie inne duże firmy na rynku.

Jakich innych porażek doświadczymy jako wydawcy i dziennikarze?

Ja tego tak nie widzę, walczymy o kolejne rzeczy. Mieliśmy rozbieżne zdanie z dużą częścią środowiska dziennikarskiego w sprawie EMFA, czyli European Media Freedom Act. Ja uznawałem, że jest ryzykowny, ludzie z Towarzystwa Dziennikarskiego byli za. Oczywistym kontekstem była obawa przed PiS, ale kiedy straciło władzę, to stworzenie nowej instytucji nadzorującej media czy poszerzenie kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o między innymi internet, jest moim zdaniem bardzo ryzykowne. Krytykuję European Media Freedom Act w wielu miejscach, bo uważam, że lepiej, gdyby tego dokumentu nie było. W kilku obszarach legalizuje on inwigilację dziennikarzy. Preferuje darmowe treści mediów publicznych względem komercji. Poparcie dla EMFA to jeden z tych błędów, które zrobiliśmy, bojąc się populistów u władzy.

Polscy wydawcy są osamotnieni w tej walce z europejską legislacją?

Nie. Jesteśmy osamotnieni w innej kwestii. W większości państw Europy i nie tylko istnieją instrumenty wspierania prasy w momencie cyfrowej transformacji. U nas nie. PiS nie chciało dotować punktów kolportażu, nie chciało zerowego VAT-u na prasę, nie dało rekompensat za utracone przychody reklamowe w pandemii. To się musi zmienić, bo prasa, a szerzej dziennikarze, są fundamentem demokratycznego świata.

Czy prowadzicie jakiekolwiek rozmowy z nowym rządem?

Tak.

I skończą się tak jak zawsze?

Na razie się zaczynają. Rozmawiamy z członkami nowego gabinetu. Jeszcze przed wyborami robiliśmy spotkania na przykład z posłem Krzysztofem Gawkowskim, który dzisiaj jest wicepremierem i który zna nasze problemy. Umawiamy się na spotkanie z ministrem kultury Bartłomiejem Sienkiewiczem. Znam go i szanuję od dawna. Był jednym z publicystów „Rzepy”.

Który ma teraz większe problemy, bo nie poszła mu reforma mediów publicznych.

Dlatego dajemy mu trochę czasu. Niech się zajmie na razie tym, co ważniejsze, a potem przejdziemy do ratowania polskiej prasy.

Przeceniłeś chyba swojego znajomego Jarosława Gowina przy sprawie wyborów kopertowych.

Nie, działania Gowina doprowadziły do wstrzymania tego absurdalnego pomysłu. Przyłożyłem do tego odrobinę rękę, dając mu łamy „Rzeczpospolitej”, żeby miał forum publiczne. Nie wytrzymał jako polityk, jako lider. Przegrał osobiście, ale oszczędził nam tej kompletnej bzdury.

Poniósł rzeczywiście wielkie koszty. Tygodnik „Sieci” pisał, że trafił na szpitalny oddział psychiatryczny. „Super Express” też dokładał do pieca. A Ty radziłeś, by media przed publikacją konsultowały z chorym, jakie dane na jego temat można ujawnić.

Znam go od wielu, wielu lat i w różnych rolach. Znaliśmy się, zanim wszedł do polityki. Wielokrotnie wspierałem go jako człowieka, ale żeby była jasność – bez przekraczania granic zaangażowania politycznego.

Tylko że trudno pytać osobę, która jest w zamkniętym zakładzie, jakie dane pozwala ujawnić.

To był fejk. Nie każdy szpital psychiatryczny czy dla nerwowo chorych jest zamknięty. To było jakieś kolosalne nadużycie.

Ale próba samobójcza nie była fejkiem.

Moim zdaniem była.

A skąd wziąłeś pomysł, żeby zwracać się do międzynarodowej społeczności o ukaranie rosyjskich dziennikarzy, którzy wspierają agresję Rosji na Ukrainę?

Z wewnętrznej potrzeby. Byłem wielokrotnie na różnych międzynarodowych konferencjach medialnych i widziałem tych ludzi, jak tam brylowali. A świat ze względu na ich pozycję, pieniądze, zaplecze i wpływy polityczne spijał z ich ust miód wiedzy o Rosji i Wschodzie. Zawsze uważałem ich za propagandystów. W czasie wojny udowodnili to w sposób doskonały. Ten mój apel był publikowany przez dużą część prasy europejskiej.

Ale nawet jako wieczny optymista nie masz wiary, że propagandyści – kremlowscy czy pisowscy – kiedykolwiek poniosą jakąś karę.

Nie wiem. Niech sobie żyją w tej Moskwie i na Rublowce, opływając w luksusy. Ilekroć jestem zapraszany na konferencję do Austrii, Niemiec, Stanów czy Chin, od razu zastrzegam, że jeśli tam będą ci ludzie, to ja się nie pojawię.

Naszych krajowych propagandystów pewnie nie rozliczymy?

Nie utrzymuję z nimi kontaktu, nie zapraszam, nie rozmawiam. Nie chcę mieć z nimi nic wspólnego. To jest moje splendid isolation.

***

Ta rozmowa Andrzeja Skworza z Bogusławem Chrabotą pochodzi z magazynu „Press”.