„Pomogło mi, gdy Piotr Jacoń mnie opieprzył”

Laudacja o Panu podczas Medalu Wolności Słowa brzmiała: „Rewiduje własne poglądy na społeczność LGBT+ i walkę kobiet o swoje prawa. Rozlicza się z wykluczającym językiem Kościoła i politycznym uwikłaniem biskupów”. Ale przez lata był Pan po drugiej stronie. Szaweł zamienił się w Pawła?

Niektórzy powiedzieliby raczej, że apostoł stał się Judaszem. Zawsze miałem konserwatywny wizerunek publiczny, ale warto pamiętać, że to mój tekst w „Rzeczpospolitej” dotyczący arcybiskupa Stanisława Wielgusa był jednym z powodów jego rezygnacji z funkcji metropolity warszawskiego. Moje były też niektóre pierwsze teksty dotyczące rozliczenia z pedofilią. Niewątpliwie, jeśli coś się zmieniło, to poza pewną częścią moich poglądów zmieniła się też moja ocena tego, co zrobiło PiS. A dochodziło do władzy z obietnicą, że spowolni procesy laicyzacyjne, wzmocni pozycję Kościoła, przyczyni się do realnych zmian edukacyjnych. Widzimy jednak, że efekty działań tej partii są dokładnie odwrotne do zamierzonych. Laicyzacja przyspieszyła, a jeśli kiedyś będą za to dawać ordery, to kurator Barbara Nowak i minister Przemysław Czarnek z pewnością zasłużyli na taki z podwójną wstęgą.

Z osoby broniącej Kościoła przeszedł Pan na pozycję krytyka. Które określenie na swój temat ze strony niedawnych kolegów i znajomych Pan zapamiętał?

Staram się nie pamiętać, co złego o mnie ludzie mówili, bo to bardzo utrudnia relacje. „Judasz za 30 srebrników”, „zdrajca”, „szmaciarz” – to są określenia, które w internecie widzę dość często.

Ma Pan grubą skórę?

Kiedy jest się osobą publiczną, trzeba albo przestać czytać komentarze pod tekstami, albo pogodzić się z tym, że dla niektórych ludzi zawsze będzie się tym niedobrym. Pani pytanie o moją zmianę jest ciekawe, bo z jednej strony oczywiście moje poglądy się częściowo zmieniły, ale nie byłyby tak widoczne, gdyby nie PiS, które z partii centroprawicowej, skupionej głównie wokół kwestii bezpieczeństwa, godności, zmiany prawa, przekształciło się – nie bez wpływu Zbigniewa Ziobry – w partię rygorystycznie katolicko-konserwatywną. To wpływa na ocenę moich obecnych wypowiedzi. Tak czy inaczej poprosiłem swoje dzieci – te, które już funkcjonują w mediach społecznościowych – aby wyciszyły sobie wszystkie informacje dotyczące naszego nazwiska. Lepiej żeby te najgorsze komentarze do nich nie docierały.

Z czasów Pana żarliwej postawy wobec Kościoła katolickiego pochodzą fejsbukowe strony w rodzaju „Cała Polska szuka mózgu Tomasza Terlikowskiego”.

Wiem to oczywiście. Gdy ktoś się decyduje na bycie publicystą czy liderem opinii, musi brać to pod uwagę. W zasadzie nie ma wyjazdu – także zagranicznego – bym w miejscach, w których są Polacy, pozostał nierozpoznany. To cena, którą się płaci za wyrazistość opinii. Ale można się do tego przyzwyczaić, choć nie zawsze jest to przyjemne. Jednak nie ukrywajmy, spotykam się też z miłymi sytuacjami, kiedy ludzie mówią lub piszą mi pozytywne rzeczy. Internet prowokuje do bardzo ostrych opinii, nie zawsze wyrażanych anonimowo. Zaskakują mnie osoby, które w mediach społecznościowych podpisują się znanym nazwiskiem: profesorowie, dziennikarze, a które piszą rzeczy wydające się nie do pogodzenia z ich wizerunkiem zawodowym, w którym są subtelnymi intelektualistami czy analitykami.

Hejt na najgorszym poziomie uprawiały i nadal to robią „Wiadomości” TVP. W majestacie prawa.

Przyznam, że nie mamy w domu telewizora, choć oczywiście te najgorsze rzeczy widziałem w internecie. Paradoksalnie siła propagandy TVP okazała się zgubna dla PiS. Tak bardzo uwierzyli, że ten przaśny model propagandy jest skuteczny, że przełożyli go na referendum. Efektem było to, że pytania referendalne wyglądały, jak napisane przez paskowego z TVP Info. To, co przez lata było siłą PiS, czyli media publiczne, które całkowicie wyeliminowały ze swoich anten ludzi inaczej myślących, okazało się teraz słabością. Jako konserwatystę zapraszały mnie media rządzone przez nominatów PO, a nawet SLD, natomiast poza TVP Kultura nigdy nie zaprosił mnie żaden kanał telewizji państwowej rządzonej przez ludzi PiS.

Mimo że znał Pan ich z czasów, gdy był redaktorem naczelnym TV Republika, która wyznaczała kierunek propagandowy długo przed przejęciem TVP przez PiS. Republika stała się zapleczem kadrowym dla TVP, gdy wyrzucano stamtąd dziennikarzy i zastępowano ich propagandystami.

Nowy standard wyznaczyła jednak TVP Info. W momencie, gdy rodziła się TV Republika, uważaliśmy, że w telewizji potrzebna jest alternatywa. Nawet jeśli zdarzało się nam zajmować stanowiska zbyt jednoznaczne, to do TV Republika byli zapraszani – przynajmniej kiedy ja byłem naczelnym – politycy opozycji oraz komentatorzy niezgadzający się z nami. To zmieniło się po moim odejściu. Tłumaczę to sobie perspektywą rynkową: jeśli ta mała stacja musiała konkurować z TVP Info, które było bogatsze, większe, bardziej agresywne, to albo musiała się skrajnie zradykalizować, żeby zajść publiczny kanał z prawej, albo była skazana na przegraną. A do tego część moich byłych kolegów przyjęła wizję Jarosława Kaczyńskiego, który uważa, że media nie są żadną czwartą władzą, tylko elementem zwykłej władzy i mają do spełnienia funkcję żołnierskich oddziałów bojowych. Co ciekawe, ta wizja, choć w mniejszym stopniu, przeniknęła także na drugą stronę. Nierzadko słyszę, że teraz nie będziemy krytykować nowej władzy, by nie dostarczać broni PiS.

W 2014 roku w wypowiedzi dla „Press” tłumaczył Pan swoje zaangażowanie w TV Republika tym, że toczy się wojna kulturowa i trzeba bronić tradycyjnych wartości. Chyba jednak okazało się, że to wojna czysto polityczna. A Pan pracował w TV Republika do końca, aż odebrano tam Panu ostatni program. Nie za długo?

W moim programie miałem pełną niezależność, zapraszałem, kogo chciałem i robiłem tematy, jakie chciałem. Czy mogłem odejść wcześniej? Mogłem. Z zasady rachunek sumienia robię przed samym sobą, więc niekoniecznie publicznie, ale tak, mogłem odejść wcześniej. Po prostu lubiłem robić programy telewizyjne. Nadal lubię.

Dlaczego w ogóle pracował Pan dla Tomasza Sakiewicza? To dość ponura postać.

Nie chcę oceniać swoich dawnych pracodawców. Mam różne zastrzeżenia do Tomka, mam też dobre wspomnienia z nim związane – żaden człowiek nie jest jednowymiarowy. Natomiast powiem, że wolałbym więcej z nim nie współpracować. Tomek z pewnością nigdy więcej też nie będzie chciał współpracować ze mną.

Pierwszy raz został Pan wrogiem publicznym dla niektórych ludzi Kościoła, gdy podając się za pracownika naukowego, zdobył teczkę arcybiskupa Stanisława Wielgusa i opisał historię jego 20-letniej współpracy ze służbami PRL. Puścił Pan to w „Rzeczpospolitej” u Pawła Lisickiego, ale chyba pracował Pan wtedy przy projekcie „Polska The Times”?

Chciałem, żeby ten tekst ukazał się w poważnej, opiniotwórczej gazecie, a taką była „Rzeczpospolita”. To nie był czas, w którym wszyscy znali Pawła Lisickiego jako mocno prawicowego publicystę. Rzeczywiście pracowałem w powstającym projekcie „Polska The Times”, ale przed opublikowaniem tekstu, żeby być uczciwym wobec moich pracodawców, złożyłem wypowiedzenie.

Reakcja na Pana materiał była typowa. Solidarność z Wielgusem wyrazili między innymi: Konferencja Episkopatu Polski, prymas Glemp, kardynał Dziwisz i duchowni archidiecezji warszawskiej. Bał się Pan, że go wybronią?

Był taki moment. Tak się ostatecznie nie stało, co było zasługą zwłaszcza komisji powołanej przez rzecznika praw obywatelskich. Był nim wtedy człowiek o prawicowych poglądach, doktor Janusz Kochanowski. W skład komisji wchodzili między innymi ksiądz Tomasz Węcławski, Zbigniew Nosowski, bodajże Andrzej Paczkowski. Ważny był też prezydent Lech Kaczyński, który w tej sprawie rozmawiał telefonicznie z papieżem Benedyktem XVI.

Rano, w dniu wprowadzenia nowego arcybiskupa na urząd metropolity warszawskiego, arcybiskup Wielgus podał się do dymisji. Wiadomo, że była to decyzja papieska. Ponieważ jednak pogodziłem się z faktem, że ten spór jest już przegrany, to w niedzielę rano, kiedy nastąpiła rezygnacja, miałem nie tylko zawodową, lecz również osobistą satysfakcję. Nie chodziło mi o to, że ksiądz arcybiskup współpracował z tajnymi służbami…

…ale że kłamał, zaprzeczając tej współpracy?

Tak, właśnie tak. Warto pamiętać, że arcybiskup Wiktor Skworc współpracował z SB, ale w pewnym momencie opowiedział jakoś tę swoją prawdę – choć nie wiemy, czy całą – o tym, co się działo. Arcybiskup Michalik był zarejestrowany jako TW Zefir i również o tym powiedział. Więc nie chodziło mi o sam fakt współpracy, ale o ściemnianie, oszukiwanie. Zresztą mój artykuł „Arcybiskup Stanisław Wielgus był agentem wywiadu PRL” był napisany bardzo ostrożnie, w zasadzie wyłącznie na cytatach, by przemówiły same dokumenty. Choć i tak lata później czytałem o sobie w pamiętnikach arcybiskupa Wielgusa, że za ten tekst kupiłem sobie rzekomo mieszkanie. To nieprawda, dostałem za niego tyle samo, ile się dostaje za tekst w każdej gazecie.

Ale Jackowi Pałasińskiemu tłumaczył Pan, że prawdziwym przełomem w Pana życiu była nie sprawa Wielgusa, tylko przewodniczenie dominikańskiej komisji do spraw nadużyć seksualnych byłego dominikanina Pawła M. Przypomnijmy, Paweł M. manipulował i znęcał się psychicznie nad osobami, których był spowiednikiem. Niektóre z nich bił i gwałcił.

Pierwszy raz wprost o nadużyciach seksualnych w Kościele napisaliśmy z księdzem Tadeuszem Isakowiczem-Zalewskim w książce „Chodzi mi tylko o prawdę”, za co notabene ksiądz Isakowicz-Zalewski i ja ponieśliśmy różne konsekwencje w Kościele – on większe, ja mniejsze. Później wielokrotnie do tego tematu wracałem. Wtedy jeszcze myślałem w kategoriach: dobra instytucja, w której źli ludzie czasem popełniają potężne błędy. W efekcie, jeśli wyeliminuje się błędy, to instytucja stanie się fantastyczna. Szukałem więc ludzi, którzy byli odpowiedzialni: złych przełożonych albo duchownych o skłonnościach homoseksualnych. I dopiero moje głębokie spotkanie z osobami skrzywdzonymi w Kościele – o czym nie będę opowiadał tu szczegółowo, bo obowiązuje mnie dyskrecja – sprawiło, że zobaczyłem, iż czasem człowiek o postawach patologicznych może działać z powodu systemu, jaki wokół niego istnieje. I to system sprawia, że część ludzi nie widziała tego, co powinna była widzieć; ktoś widział, ale nie reagował; a jeszcze ktoś inny widział i reagował niewłaściwie, broniąc instytucji, a nie osób skrzywdzonych. I tylko nieliczni reagowali tak, jak trzeba. Gdy się to zobaczy, człowiek stwierdza, że winni są nie tylko ludzie, ale też system instytucjonalny, który ich otacza.

Dlaczego dominikanie wybrali Pana na przewodniczącego tamtej komisji? Dziennikarz w komisji, która siłą rzeczy musi być dyskretna – to brzmi jak konflikt interesów.

Dominikanie szukali osoby publicznej, która wypowiadała się już na podobne tematy, ale też która nie wystraszy się prawdy. Różni ludzie mnie ostrzegali: „Nie bierz tego, to jest próba zamknięcia ci ust, wiadomo, że tę sprawę chciałbyś opisywać”. Nawet jeśli tak było, to raport, który został opublikowany, był szczegółowy i mocny. Jako dziennikarz nie zdobyłbym wiedzy potrzebnej do jego napisania. Faktem jest, że to doświadczenie bardzo głęboko mnie zmieniło. Dziennikarz czy publicysta ma w gruncie rzeczy bardzo wygodny zawód – opisuje, recenzuje, naprawia rzeczy na papierze. To jest ważne, ale kiedy przychodzi moment, ktoś mówi: „Sprawdzam” i proponuje załatwienie jakiejś konkretnej rzeczy, to warto się na to zdecydować. Również dlatego, że zdobywa się wtedy ogromną wiedzę.

W czasie prac tej komisji zaczął Pan więcej słuchać czy mówić?

To bardziej skomplikowane. Rzeczywiście jestem gadułą, więc moja żona zawsze ostrzega znajomych: „Nie włączajcie mu tego przycisku z opowieściami”. Ale ci, którzy mnie znają, wiedzą, że potrafię też słuchać. Tyle że tę moją umiejętność niespecjalnie było widać w przestrzeni publicznej, bo w niej publicysta jest od tego, żeby mówić i pisać. W trakcie dominikańskiej komisji nauczyłem się, że słuchanie nie jest po to, by wychwycić słabe elementy w argumentacji drugiej osoby, lecz żeby usłyszeć, co ją naprawdę boli. Zejść pod poziom bezpośredniej argumentacji i nauczyć się – to się tak ładnie nazywa w języku religijnym – współodczuwania. Usłyszeć radość, ból, smutek lub zranienie, które są pod słowami. Stąd wzięły się moje postulaty: że jeśli Kościół chce zacząć realnie rozmawiać ze światem, najpierw musi posłuchać tego, co świat ma mu do powiedzenia. Że nie powinien od razu polemizować albo udzielać odpowiedzi na pytania, które kiedyś zadawano.

Tymczasem mamy w Kościele świetne odpowiedzi na pytania, których nikt już nie zadaje.

Słuchania uczą mnie też nasze dzieci. Też są gadułami jak ja, a wychowujemy je w duchu dość anarchistycznym, więc nie czują żadnego oporu, żeby powiedzieć: „Tata, to teraz posłuchaj jeszcze raz, co ci chcemy powiedzieć i zastanów się, czy rzeczywiście odpowiadasz na nasze pytania”. To piękne, że nie tylko rodzice wychowują dzieci, ale także dzieci wychowują rodziców.

Wracając do Pawła M. – odbywa teraz karę więzienia czy gdzieś go przeniesiono?

Wyszedł już. Można o nim mówić Paweł Maliński, bo wyrok jest prawomocny. Długo siedział w areszcie śledczym, bo istniała obawa, że będzie próbował wpływać na zeznania osób przez siebie skrzywdzonych. Dlatego po wyroku – to było pięć i pół roku – zostało mu do odsiedzenia już niewiele. W dodatku wnioskował o przedterminowe zwolnienie. A jako osoba wychowana w zakonie był bardzo dobrym więźniem. Posłuszny, wykonywał wszystkie polecenia – nie było podstaw, żeby go nie wypuścić przedterminowo. Wszystkim, którzy słusznie mówią, że za tę listę przestępstw należała mu się wyższa kara, odpowiadam: to prawda. Kłopot polega na tym, że według polskiego prawa takie przestępstwa jak gwałt ulegają przedawnieniu. W zasadzie za ogromną większość przestępstw z naszego raportu nigdy nie poniósł kary. Siedział wyłącznie za działania skierowane przeciwko swojej ostatniej ofierze sprzed kilku lat, bo tylko to się nie przedawniło. W tej chwili jest w procesie pozbawienia święceń kapłańskich i wydalenia do stanu świeckiego.

Dominikanie dobrze rozliczyli się z tej historii?

Zrobili coś, na co żaden inny polski zakon ani żadna polska diecezja się nie zdecydowały – nawet te najbardziej otwarte jak archidiecezja łódzka kardynała Rysia czy diecezja kaliska biskupa Bryla. Dominikanie poza tym, że opublikowali raport, wypłacili też ludziom w nim opisanym i skrzywdzonym zadośćuczynienie finansowe. Solidne. Mimo że zgodnie z prawem, nie musieli tego robić. Jeśli coś mnie martwi, to fakt, że tekst raportu, w którym jest dużo uwag skierowanych do instytucji kościelnych, nie stał się tematem realnej debaty w Kościele. Nie zadaliśmy sobie pytań, czy przypadkiem nie mamy podobnych historii gdzie indziej. A wiele wskazuje na to, że mamy. W ostatnich miesiącach wprowadzono zarząd komisaryczny do wspólnoty Mamre, bo okazało się, że tam również dochodzi do nadużyć, nie tak ogromnych, ale jednak. Opisywałem kilka miesięcy temu sprawę fundacji Maksymilianum z Teresina i jej duchowych liderów: księży Łukasza Kadzińskiego i Jacka Gomulskiego. Gdyby zareagowano wcześniej, być może do pewnych form nadużyć psychicznych lub fizycznych nigdy by tam nie doszło.

Napisał Pan niedawno o kłopotach rodziców osób transpłciowych w Kościele. Ale przed laty kpił Pan z Konwencji o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. I wzywał byłą minister Fuszarę, by zajęła się prawdziwymi problemami kobiet: cenzurowaniem „50 twarzy Greya” albo Kamilem Durczokiem.

Mówiłem także o Annie Grodzkiej, za co zostałem skazany – uczciwie trzeba przyznać – i za co przepraszałem potem Annę Grodzką. Nie byłem przeciwnikiem zwalczania przemocy, ale niektórych konkretnych zapisów konwencji. Teraz dopiero wiem, że niestety w pewnych miejscach argumentacja religijna jest wykorzystywana do usprawiedliwiania przemocy wobec kobiet i dzieci. Tak nie może być. Był kiedyś koncept, obecnie wycofany z Kościoła, o obowiązku małżeńskim, który czasem służył do usprawiedliwiania niechcianych aktów seksualnych. A to były gwałty na kobietach i tak powinny być nazwane. Otworzyłem się też na historie nie tylko rodziców dzieci transpłciowych, ale też osób transpłciowych. Nie ukrywam, że pomogło mi, gdy Piotr Jacoń opieprzył mnie w trakcie telewizyjnego programu. Ale pomogły też doświadczenia znajomych, którzy dowiadywali się o tym, że ich dzieci są transpłciowe. Problemy tych rodzin i tych osób są potężne. Co więcej, nie sposób nie zauważyć, że tranzycja pozostaje niedoskonałą, ale jedyną formą skutecznej terapii. A sytuacja, w której osoba transpłciowa – żeby uzgodnić płeć – musi wytoczyć proces i oskarżyć swoich rodziców o złe zarejestrowanie po urodzeniu, jest po prostu skandalem. Co ciekawe, postawa Kościoła wobec osób trans nie wynika z doktryny, bo w tej sprawie żadnej doktryny Kościoła jeszcze nie ma. W związku z tym Kościół daje wyłącznie odpowiedzi przypadkowe. Powstaje pytanie na konferencji episkopatu, co zrobić, kiedy osoba transpłciowa chce zmiany imienia w akcie chrztu. Watykan odpowiada: „Nadpisujemy ołówkiem”. A co zrobić, gdy osoba transpłciowa chce zawrzeć związek małżeński? Odpowiedź brzmi: „Raczej nie”. Zatem generalnie nie ma pełnej spójnej doktryny.

Są wyznania chrześcijańskie, które interpretują to inaczej. W których istnieją procedury wprowadzenia do wspólnoty chrześcijańskiej pod nowym imieniem. Tak to funkcjonuje przynajmniej w niektórych kościołach anglikańskich.

W swoim ostatnim felietonie w serwisie Salon 24 – przed laty – pisał Pan: „Opowieści o tym, że w edukacji seksualnej chodzi o obronę dzieci, są kłamstwem. W niej chodzi o wychowanie łatwego łupu dla pedofilów”.

To chyba było dawno temu, bo nie pamiętam tego tekstu. Rzeczywiście byłem przekonany, że toczy się u nas jakaś cywilizacyjna wojna i z tej perspektywy pisałem.

A ostatnią pracę stracił Pan po wpisie, w którym stanął w sprawie pedofilii po dobrej stronie – mówię o przypadku syna posłanki Filiks. Napisał Pan: „Jeszcze pytanie do polityków odpowiedzialnych za media publiczne: kiedy ze swojej funkcji zostanie odwołany dyrektor Radia Szczecin? Nie pytam, czy zostanie, bo to z punktu widzenia moralności kwestia oczywista”.

Jak widać, zostanie odwołany dopiero, gdy zmieni się władza w mediach publicznych.

Naprawdę wierzy Pan jeszcze w moralność w polityce?

Wierzę w to, że politycy zachowują się moralnie, kiedy wymusza to na nich opinia publiczna. Prawicowa opinia publiczna niestety tej sprawy nie wymusiła. Dlaczego? Dlatego że moim zdaniem kwestia pedofilii wciąż jest w Polsce tematem partyjno-politycznej rozgrywki, a nie głębokiego namysłu. Nie odrobiliśmy jeszcze lekcji. Skrzywdzeni są nie tylko ci, którzy zostali wykorzystani seksualnie, lecz również ich rodziny, bliscy, rodzeństwo, czasem ich partnerzy czy partnerki, a czasem ich dzieci.

Kiedyś powiedział Pan, że „Śmierć dopiero sprawi, że zmieniać się przestanę”.

To jest prawda filozoficzna – oczywiście, że tak. Ostatecznie końcem zmiany jest śmierć. Wtedy też się będę zmieniał. Jeśli ja mam rację, to będę się zmieniał w miłości wiecznej, a jeśli rację mają ateiści, to będzie się zmieniać tylko moje ciało.

Ostatnio znów zdenerwował Pan prawicę: „Widziałem i zachęcam, żeby każdy zobaczył. »Zielona granica« to dobre kino, z niejednoznacznym ocenami, przywracające godność uchodźczyniom i uchodźcom”.

Nie wiadomo, co bardziej ich zdenerwowało: ocena filmu Agnieszki Holland czy użycie feminatywu, bo za obie te rzeczy oberwałem mocno. Język jest rzeczywistością dynamiczną, więc zaczynamy używać feminatywów. Jeśli zaś chodzi o film, napisałem, że nie zamierzam się w opiniach estetycznych kierować czyimś przekazem dnia. Przy pierwszym kryzysie uchodźczym byłem przeciwny instytucji relokacji. W tej chwili moje stanowisko jest inne – mam świadomość, że Europa nie może przyjąć wszystkich, ale jednocześnie widziałem w krajach afrykańskich, że nie ma nic zaskakującego w tym, że ludzie muszą uciekać z powodu gigantycznego kryzysu klimatycznego. Uciekają tam, gdzie globalna komunikacja im mówi, że jest dużo lepiej. To dotyczy też w pewnym stopniu Ukrainy. Wystarczyło przed wojną pojechać nie do Kijowa czy Lwowa, ale na przykład do Kamieńca Podolskiego lub na wioski ukraińskie. Gdy stamtąd widzi się poziom życia w Polsce, poziom opieki medycznej, przestrzegania prawa czy choćby fakt, że na uniwersytetach nie płaci się za egzaminy – to Polska zdaje się krajem idealnym do życia, którym zresztą jest. Wracając do Afryki – gdy jezioro, w którym łowiono ryby od tysiąca lat, nagle cofa się o 20 kilometrów – to nie masz wyboru, szukasz innego miejsca do życia.

Jakaś internautka odpisała Panu pod recenzją filmu: „Nigdy Pan nie obraża, jest ciekawy ludzi. Po prostu chrześcijanin”. Ale inni przypomnieli, że w 2015 roku, gdy rząd Ewy Kopacz zgodził się na przyjęcie siedmiu tysięcy imigrantów, grzmiał Pan: „To prostytuowanie się za darmo. To zrobiła Ewa Kopacz w imieniu Polski” – ganił Pan PO w Telewizji Republika. „To k…estwo i frajerstwo także wobec sojuszników z Grupy Wyszehradzkiej”.  

Nie wypieram się tych słów, ale – jak powiedziałem – w tej sprawie zmieniłem zdanie. Warto też przypomnieć, że tamten model relokacji był inny niż obecny. I co więcej, że w tamtym momencie Polska oczywiście powinna być solidarna z innymi państwami, ale to nie był nasz problem. Teraz to jest również nasz problem, bo mamy milion lub dwa miliony uchodźców z Ukrainy i Białorusi, a także z Azji Środkowo-Wschodniej, byłych państw postsowieckich i nie tylko. Powoli Polska stanie się miejscem, do którego będą emigrować ludzie z Afryki Północnej i z tej perspektywy zamiast grzmieć – tak ja grzmiałem i w tej sprawie się myliłem – trzeba wypracować sensowną politykę migracyjną. Zmieniłem zatem zdanie. I jeśli to ludzi złości, to pewnie dlatego, że zmieniłem je w inną stronę niż większość.

To dobrze czy źle, że TVN nie kontynuował przed wyborami tematu Marcina Gutowskiego o Janie Pawle II?

Z perspektywy politycznej – dobrze. Dlatego że TVN doszedł do wniosku, że ten temat dzieli Polaków inaczej niż politycznie. On nas dzieli pokoleniowo – większość starszych będzie miała tendencję do obrony papieża, młodzi natomiast Jana Pawła II nie traktują jak autorytetu. To jest odpowiedź polityczna. A odpowiedź medialna jest taka, że TVN uznał pewnie, że nie należy dawać kolejnej broni do ręki KRRiT, bo mogła wypalić jeszcze przed wyborami.

Debata nad papieżem powinna trwać?

Mam nadzieję, że historycy i dziennikarze wrócą do dokumentów. Moim zdaniem kluczowe jest zbadanie nie tyle samego papieża – bo o nim już dużo wiemy – ile odpowiedź na pytanie, czy Karol Wojtyła jako metropolita krakowski reagował tak jak inni biskupi: lepiej czy gorzej. Teraz nie potrafimy tego ocenić. Trzeba badać akta zarówno IPN, jak i sądów oraz instytucji kościelnych. Wciąż żyją osoby skrzywdzone, więc należy im się prawda, oddanie im głosu i przeprosiny. To długi proces, ale mam nadzieję, że wynik wyborów skłoni biskupów do większej otwartości. I może powołania komisji czy zespołu, by te sprawy zbadać. Dziennikarze też będą to robić.

Pana podcast „Tak myślę” na katolickim portalu Deon nie ma zbyt wielkich zasięgów. Więcej słuchaczy ma Pan w Radiu RMF i RMF 24, ale tam rozmawia Pan o Izraelu, wojsku, piłce nożnej, himalaizmie. Nic o moralności, mało o polityce. To ciekawsze?

Uwielbiam radio. Zaczynałem pracę w Radiu Józef po studiach, a gdy zaczynałem pisać doktorat, pracowałem w Radiu Plus. Gdy się prowadzi codziennie program w RMF 24 albo raz w tygodniu w RMF, to mówi się o wszystkim, co ludzi interesuje. Na szczęście ja zadaję pytania, więc mogę być ignorantem w niektórych sprawach, choćby piłki nożnej. Mam temperament newsowca – żyję tym, co się dzieje dzisiaj – a niekoniecznie mam cierpliwość badacza. Choć czasem mówię do swojej żony: „Żałuję, że nie zostałem na uczelni, że nie badam dalej Lwa Szestowa czy Wasyla Rozanowa”. Byłem specjalistą od filozofii rosyjskiej, z tego pisałem magisterium i doktorat. Na co ona mi odpowiada: „A po jakim czasie by ci się znudziło? Dwa tygodnie później już żyłbyś czymś innym”. Z tej perspektywy radio jest dla mnie fantastycznym doświadczeniem. Choć z drugiej strony z przerażeniem odkrywam, jak płytkie jest nasze życie medialne i polityczne. Uciekamy od naprawdę ważnych tematów, prawie nie dyskutujemy o realnych zmianach, które się dokonują w Unii Europejskiej. Stwierdzamy jedynie „Europa tak” albo „Europa nie”. Gdy rozmawiamy o Bliskim Wschodzie, to natychmiast dzielimy się na plemiona. Jedno jest propalestyńskie, drugie proizraelskie. Przez dwa lata byłem przewodnikiem po Ziemi Świętej, spędzałem tam trzy miesiące w roku, więc wiem, że tam nie ma prostych wyjaśnień. Spotkałem jednych i drugich. Wiem, że obie strony mają dobre racje, żeby mówić to, co mówią. Co nie znaczy, że mają dobre racje, by się zabijać. A wracając do radia. Lubię je i bez fałszywej skromności powiem, że mam wrażenie, iż radio lubi mnie. Mimo że jest bardziej ulotne nawet niż telewizja.

Temperament newsowca? Raczej chyba publicysty. „Dłuższy tekst potrafię napisać w godzinę, góra w półtorej, a książkę w trzy tygodnie” – chwalił się Pan. Ile książek wydał Pan do dziś?

O Jezu, nie wiem, pewnie ponad 70.

Pańska pisarska płodność to efekt potrzeby pisania czy zarabiania?

Prawda jest taka, że zarabia się w mediach elektronicznych, w radiu lub telewizji. Niektórzy w internecie. Ale zwykli piszący dziennikarze, jeśli nie są osobami funkcyjnymi, zarabiają tak sobie. A na książkach zarabia już tylko Remigiusz Mróz i jeszcze paru pisarzy topowych kryminałów. Są momenty, kiedy książki są istotnym elementem mojego budżetu, ale nie zasadniczym. Pisanie książek, zwłaszcza publicystycznych lub biografii, nie jest dobrym modelem zarabiania na życie, zwłaszcza gdy ma się dużą rodzinę.

A które swoje książki ceni Pan najbardziej?

Kilka biografii, które napisałem. Książki o Maksymilianie Kolbem, biografia Franciszka Blachnickiego, ostatnio wydana biografia braci Szeptyckich z całym ich powikłaniem wyznaniowo-narodowym i politycznym. Cenię sobie niedawną książkę „Wygasanie”, która jest próbą analizy tego, co się wydarzyło w ostatnich 40 latach z Kościołem, Polską i polityką. To również moment mocnego rozliczenia z moją własną historią, jak kogoś to ciekawi, to tam właśnie odsyłam. Bardzo cenię rozmowę, jaką przeprowadziliśmy z Karoliną Wigurą „Polka ateistka kontra Polak katolik”, bo jest próbą wyjścia ponad pewne schematy i stereotypy myślenia.

Jest świetnym podręcznikiem myślenia i kulturalnego sporu. Dobrze się sprzedała?

Z tego, co wiem – tak. Na pewno z perspektywy „Kultury Liberalnej” to jest największy hit wydawniczy.

Przy jej redagowaniu raczej Pan wyostrzał czy łagodził swoje wypowiedzi?

Bardzo niewiele zmieniałem, co najwyżej dopisywałem dodatkową argumentację, najczęściej na prośbę Karoliny. To był najpierw tekst mówiony, a potem spisany i następnie rozwijany.

Jest Pan mistrzem Polski odchodzenia z redakcji. Proszę wybaczyć, że niektóre rozstania pominę. Był Pan redaktorem naczelnym Ekumenicznej Agencji Informacyjnej Ekumenizm.pl. Odszedł Pan z tygodnika „Ozon”, w którym był Pan zastępcą redaktora naczelnego. Zwolniono Pana z prowadzenia programów w kanale Religia TV, przestał Pan być naczelnym „Frondy” oraz Republiki TV. Musiał Pan odejść z zarządu wydawnictwa Fronda…

Wszystko to odbywało się dość płynnie, w zasadzie nigdy nie musiałem szukać pracy, przechodziłem z jednego projektu do drugiego.

Kuba Sufin kiedyś powiedział nam o Panu: „Tomek wypełniał wszystkie obowiązki, ale on nie ma natury organizatora, to nie jego żywioł”.

Tak, nie nadaję się na szefa czegokolwiek.

Które ze zwolnień i odejść było dla Pana i rodziny najtrudniejsze?

Chyba odejście z Radia Plus do PAP, bo oznaczało koniec pracy w radiu. Na samym początku mojej drogi zawodowej. Bo poza tym, że nie mam natury organizatora, to niewątpliwie mam parcie na szkło – nie lubię wykonywać pracy, w której mnie nie widać. A w PAP byłem szefem działu, który czyta cudze teksty. Nie było to moje ulubione zajęcie.

„Żeby głosić tak skrajne poglądy jak Tomasz Terlikowski i nie wypaść z głównych mediów, trzeba mieć spore umiejętności. On jest celebrytą jak Doda. I widać, że lubi ten sport” – tak powiedziała kiedyś o Panu Karolina Korwin-Piotrowska.

Cóż mogę powiedzieć. Tak, w pewnym sensie jestem katocelebrytą. A czy lubię ten sport? Jakbym nie lubił, to bym wrócił do nauki.

Katocelebryta. A coś pozytywnego?

Jestem sobą. Polskim katolikiem, otwartym na świat, który wykonuje zawód, który uwielbia, który dzięki żonie i dzieciom ma naprawdę cudowne życie.

***

Ta rozmowa Weroniki Mirowskiej z Tomaszem Terlikowskim pochodzi z archiwalnego wydania magazynu „Press”.