Archiwalna rozmowa z Mateuszem Lachockim, reporterem nowego dziennika TVP „19.30”

Twoja mama wciąż ostrzega Cię, żebyś nie zginął jak Waldemar Milewicz?

Mama cały czas śledzi sytuację w Ukrainie, wie, gdzie jestem i co robię. Gdy mówię jej, że jadę do Donbasu czy Mikołajowa, zawsze pyta: „Po co tam jedziesz, przecież możesz pracować z Kijowa?”. Wtedy po raz setny tłumaczę, że w Kijowie nic się nie dzieje. Mama pamięta Milewicza, bo wspólnie oglądaliśmy jego program „Dziwny jest ten świat”, a jego śmierć w Iraku była dla nas szokiem.

No i jak uspokajasz mamę?

Mówię, że w Polsce przecież też może mi się coś stać. Albo że mam cały czas na sobie kamizelkę kuloodporną, co nie jest prawdą, bo nie będę przecież paradował w kamizelce po Kijowie.

Zdaniem władz ukraińskich na tej wojnie zginęło już 32 dziennikarzy, więc bezpiecznie nie jest.

To jest moja pierwsza wojna, nie licząc pobytu w Ukrainie trzy lata temu podczas kręcenia dokumentu „Żelazne numery”. Jestem tu od pierwszego dnia, w sumie grubo ponad pięć miesięcy. I wiem, że gdy jako dziennikarz znajdziesz się w zasięgu wzroku Rosjan – możesz zginąć. Rosjanie strzelają do wszystkiego, co się rusza. Pamiętam, jak zginęli wolontariusze, którzy jechali, żeby uratować opuszczone schronisko dla psów pod Kijowem. Taka jest ta wojna, taka jest ta rosyjska armia.

Nosisz napis „Press” czy go unikasz?

Słucham żołnierzy ukraińskich w kwestiach bezpieczeństwa. I oni wiele razy strofowali mnie z powodu kamizelki z tym dużym odblaskowym napisem. Były sytuacje, że musiałem ją zdjąć, żeby dojechać w jakieś miejsce na froncie. Raz dali mi ich sprzęt i poszedłem na najbardziej wysuniętą pozycję obserwować rosyjskie grady. Ale to był wyjątek – oznaczenie „Press” generalnie zawsze mam na sobie. Żołnierze mówili także, że poruszanie się oznakowanym samochodem wcale nie jest mądre. Ale tutaj również się nie zgadzamy. Choć gdyby nie wiedza, jaką mi przekazali w lutym i w marcu – na początku moich wyjazdów na front – prawdopodobnie już byśmy nie gadali.

Widziałem wideo dla „Super Expressu”, kiedy może jakieś 200 metrów za Tobą spadła rakieta i nawet nie drgnąłeś. To poza?

Emocjonalnie podchodzę do spraw osobistych. Ale tam na wojnie jestem w trybie pracy, staram się być maksymalnie spokojny i racjonalny. Taka sytuacja: wjeżdżamy samochodem do Mikołajowa, nagle dwa wybuchy i szarpnięcie autem. Operator w nerwach: „Trafili nas?”. Zjechaliśmy na pobocze, patrzę, a jakiś wystraszony ostrzałem facet wjechał nam w bok swoim starym żiguli. Wtedy włącza mi się tryb działania: jak naprawić samochód, jak stąd wyjechać, bo przecież ostrzał, gdzie są policjanci? Gorzej jest w nocy, kiedy śpisz i coś cię wybudzi.

Co robisz w taką noc, żeby się uspokoić?

Z Mikołajowa pamiętam taką sytuację: pierwsza nad ranem, łubudu tak wielkie, że szyby się trzęsą, w samochodach włączają się alarmy, słychać, jak gdzieś lecą szyby. Okazało się, że rąbnęli w szpital niedaleko. Kiedy budzi cię taki wybuch – jest trudno. Potem wszystko racjonalizujesz w głowie i robisz dalej swoje. Jeśli jestem serio zestresowany, robię ćwiczenie oddechowe. Gdy pierwszy raz jechałem na front, trochę się modliłem, po powrocie do bazy szedłem do cerkwi w Soborze Michajłowskim. Teraz wydaje się to śmieszne i sentymentalne, ale tak właśnie było.

Można nabrać dystansu?

Trzy lata temu, gdy wróciłem do Polski po realizacji dokumentu, przez jakieś dwa miesiące miałem koszmary – moi bliscy pewnie mogliby coś o tym powiedzieć, bo miałem cięższe momenty. Wiesz, kiedy nabrałem dystansu? Rok temu, gdy złapałem covid. Miałem uszkodzoną wątrobę i nerkę z powodu leków, jakie mi podali w szpitalu. Leżałem ponad dwa tygodnie najpierw w szpitalu na Lindleya, potem na Stadionie Narodowym, miałem mgłę covidową, nie mogłem spać. Dochodziłem do siebie parę miesięcy. Ten szpital był dla mnie jak trumna. Leżysz, nic nie możesz zrobić, a przecież mnie zawsze nosi.

Tak Cię nosi, że wziąłeś urlop dziekański i pojechałeś ot tak do Kijowa w pierwszych dniach wojny?

Z tego pierwszego krótkiego, 20-minutowego, dokumentu sprzed lat nie byłem zadowolony. Postanowiłem ponownie pojechać do Ukrainy. Ale przez pandemię wszystko się przesuwało, w końcu ja też złapałem koronawirusa. Planowaliśmy wyjazd najpóźniej 1 marca. I nagle wybucha wojna. Oglądam w nocy telewizję, sprawdzam informacje. Całą noc nie śpię i biję się z myślami. Z samego rana dzwonię do operatora, z którym byłem dogadany na wyjazd. On mówi, że nie jedzie, bo go dziewczyna nie puści. Spakowałem się i wyjechałem jeszcze tego samego dnia. Nazajutrz już byłem w Kijowie. Plan był taki, że skontaktuję się z sanitariuszkami, z którymi byłem umówiony wcześniej. Miały być bohaterkami mojego dokumentu. Spotkaliśmy się, wzięły mnie ze sobą. Na miejscu widzę grupy ochotników, sanitariuszy, którzy pomagają, działają i ryzykują.

I co, powiedziałeś: „Dzień dobry, jestem Mateusz, chcę pomagać”?

Jechałem z myślą, że będę robił dokument, będę relacjonował, co widzę – choćby w mediach społecznościowych. Planowałem też pomagać tak, jak będę umiał. Bo przecież znam Ukrainę, mówię w tym języku, mam znajomych. Po przyjeździe do Kijowa sortowałem leki, paczki, rozwoziłem jedzenie. Pomagałem, a przy okazji kręciłem wideo i robiłem zdjęcia. Cały czas pisałem w mediach społecznościowych. Najpierw zrobiłem fotorelację dla „Vogue’a”, potem odezwał się do mnie Rafał Miżejewski, mój kolega z Radia Zet. Zacząłem robić pierwsze relacje radiowe i niedługo potem zgadaliśmy się z TVN 24. W pierwszy kontrakt wpisaliśmy trzy wejścia dziennie, bo ciągle jeszcze miałem robotę wolontaryjną. Jestem wdzięczny, że w TVN to rozumieli. Zrobiłem wtedy w wolontariacie kilka rzeczy, z których jestem bardziej dumny niż z mojej dziennikarskiej pracy.

Jakich?

Na przykład ewakuacja z Kijowa dziadków mojej znajomej, którzy byli w takim wieku, że sami nie mogliby wyjechać.

Ukraińscy żołnierze Cię sprawdzali? Nie dziwiło ich, że przyjechał facet sam, bez ekipy i zajmuje się dziennikarstwem dla tylu mediów w Polsce?

Szybko dostałem ukraińską akredytację ZSU, bo przez Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy byłem sprawdzany już trzy lata temu. Poręczyły też za mnie dwie znajome Ukrainki, bardzo pomogło mi również Stowarzyszenie Filmowców Polskich, które miało rozbudowane kontakty w Ukrainie. Byłem nawet zaskoczony, że tak szybko potoczyła się sprawa współpracy z mediami.

Spotykałeś się z innymi polskimi dziennikarzami?

W Kijowie spotkałem tylko Jacka Łęskiego i Marcina Wyrwała z Onetu. Najwyraźniej wbiłem się w jakąś lukę, gdzie nie było innych polskich reporterów.

A na froncie?

Wiele razy spotykałem się – także na froncie – z Marcinem Wyrwałem. Generalnie jednak tam, gdzie było niebezpiecznie, Polaków nie widywałem. W Irpieniu, pod Wielką Dymerką, pod Łukianiwką, Browarami, na wyzwolonym lotnisku w Hostomlu. Poczułem to też po wyzwoleniu Buczy, gdzie przeżyłem największy szok. W wyjeździe pomogli mi żołnierze, już było jasne, że mamy do czynienia ze zbrodnią. I stoję tam obok Sky News, „Le Figaro”, Rai 24, są jakieś inne media zagraniczne, a nie ma nikogo z Polski. Tylko jakiś Mateusz Lachowski ze swoim canonem, który łączy się przez telefon. Pomyślałem, że coś tu jest nie tak. Tam zresztą miałem także inne refleksje. Wydarłem się, gdy jakaś hiszpańska dziennikarka wlazła dosłownie do grobu, żeby nagrać live. Dziwnie czułem się, gdy robiłem wywiad z Andrijem, prawosławnym księdzem, których chował zamordowanych w Buczy, a obok jakaś ekipa odpaliła drona i latała nad grobem. Albo gdy musiałem robić za tłumacza, bo zagraniczni dziennikarze nie rozumieli ukraińskiego. Pomyślałem wtedy, że wielu korespondentów nie ma pojęcia o Ukrainie, nie rozumie tego kraju, a więc nie ma powodów, żebym ja, który trzy lata temu zjechał Ukrainę wzdłuż i wszerz i ma tu znajomych cywilów i żołnierzy, nie pisał i mówił wszystkiego, co o tym kraju wiem. Także rzeczy krytycznych.

Rzeczywiście mógłbyś ukraińskich żołnierzy skrytykować? Przecież byłeś ich gościem i kolegą.

Jestem swój, ale wiedzą, że jestem dziennikarzem. Często wytykam Ukraińcom, że podają zaniżone straty – i nikt nie robi mi z tego powodu problemów. Wiesz, nie chodzi o zaniżone o sto czy dwieście osób. Straty Ukrainy są zaniżane niemal dwukrotnie. Czasem wypowiadam się też krytycznie o jakichś działaniach władz lub ujawniam, że jest wielu prorosyjskich cywilów, zwłaszcza w Donbasie. Napisałem o tym dwa teksty dla „Newsweek Polska”. Wprost też mówiłem, że o ile wcześniej nie spotkałem w Kijowie i okolicach pijanego ukraińskiego żołnierza, to w Donbasie już mi się zdarzyło. W zaprzyjaźnionym batalionie w Charkowie byłem świadkiem, jak żołnierz został za picie brutalnie pobity przez dowódcę. Robi wrażenie, gdy facet oplata sobie pasek wokół ręki i przy tobie bije żołnierza, łamie mu nos, zrywa z niego ubranie i wyrzuca z oddziału. Wiesz, że chodzi o dyscyplinę, ale i tak robi wrażenie.

Pewnie jednak wieczorem siadaliście i dowódca mówił Ci: „Tego nie widziałeś”.

Nigdy nie miałem takiej sytuacji. Maksymalna ingerencja to prośba o pilnowanie, żeby nie pokazywać wojskowych pozycji lub robić to z odpowiednim opóźnieniem.

Nie przeszkadzasz żołnierzom z tym swoim aparatem?

Gdy zacząłem pojawiać się w TVN i zrobił się szum medialny, dzięki zbiórkom do oddziału moich znajomych trafiły samochody, laptop, dwa starlinki, ileś tam baterii, kart pamięci. Śmiałem się, że są najlepiej wyposażonym batalionem ochotniczym. Przychodziła też pomoc humanitarna. Im to pasowało. Po raz pierwszy zobaczyłem, że dziennikarstwo może realnie pomagać.

A nie przeszkadza Ci język relacji z wojny? Ukraińcy „bohatersko polegli”, a Rosjan „się likwiduje”, jak rzecz. Na Tvp.info czytałem radosne: „Jechali na transporterze. Ukraińcy wyeliminowali Rosjan, jest nagranie”.

Takie teksty są przegięciem. Staram się sam pilnować, więc nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek użył takiego sformułowania. Za to wiele razy na Facebooku czytałem uwagi od czytelników w stylu: „Dlaczego pan pisze Rosjanie dużą literą?” albo „Dlaczego pisze pan o żołnierzach rosyjskich, a nie o zbrodniarzach, kacapach czy raszystach?”. Moim zdaniem musimy zachować umiar. Na tej wojnie Rosjanie popełnili tak wiele zbrodni, że wiadomo, co o nich myśleć. Dziennikarz nie może nikogo odczłowieczać. Bo nawet jeśli w dobrej wierze użyjemy zbyt mocnych słów, jesteśmy już blisko propagandy. Ale widzę dziennikarzy piszących w mediach społecznościowych o „skurwielach” czy „ścierwach”. To nie mój styl.

Ale w materiale na Polsatnews.pl z 29 lipca, w który wklejono Twoje wideo, czytam: „Dobowy raport informuje o likwidacji 36 Rosjan, trzech czołgów, trzech haubic”.

Niefajne, nie widziałem tego. Zakładam, że pochodziło z depeszy PAP, która niestety już tak pisze. Jest oczywiste, że ja popieram Ukrainę, mówiłem o tym wielokrotnie, ale w relacjonowaniu wojny chodzi też o jakiś elementarny szacunek do ludzi. Sam też się kontroluję, czy nie przekraczam jakiejś granicy.

A nie przekraczamy granicy, gdy dziennikarze organizują zbiórki dla żołnierzy?

Zastanawiałem się nad tym, ale ja w tym nie widzę nic złego. Wspierałem zrzutkę na bayraktara, wspierałem zrzutki innych moich znajomych. Relacjonuję wojnę najbardziej rzetelnie, jak potrafię. Jeśli zobaczę zbrodnie wojenne Ukraińców, napiszę o nich od razu. Ale mam prawo prywatnie wpłacić na jakąś zbiórkę i informować o niej.

Ale dla Rosjan jesteś dziennikarzem, nie Mateuszem Lachowskim. Główny zarzut wobec jednej ze zbiórek był taki, że dziennikarz, który otwarcie wspiera armię, sprowadza zagrożenie na innych ludzi mediów, których Rosjanie nie będą już traktować jak obserwatorów, tylko jak uczestników wojny.

Pamiętaj, że oni strzelają do dziennikarzy od początku konfliktu. Nie było jeszcze wielkich zbiórek promowanych przez dziennikarzy, kiedy w marcu zginął fotograf i dokumentalista Maks Łewin,  Brent Renaud czy Pierre Zakrzewski albo wolontariusze pod Kijowem. Zrzutki tego typu nie zmienią podejścia Rosjan, bo oni walą do dziennikarzy od dawna nie dlatego, że ktoś organizuje zbiórki, tylko dlatego, żeby zatrzeć ślady rabunków i zbrodni, jakich dopuszcza się rosyjska armia. Już trzy lata temu Ukraińcy opowiadali mi, że gdy rosyjscy żołnierze widzą sanitariusza, strzelają do niego w pierwszej kolejności, bo to psychologicznie źle wpływa na pozostałych żołnierzy.

Twoje akcje dotyczą też zwierząt. Czytałeś te komentarze: „Nie ma już w Ukrainie ważniejszych spraw, tylko ściąganie do Polski psów?”. Jakby tego było mało, zamierzałeś ściągnąć do Polski konia.

Koń już niestety nie żyje.

Jak to?

Wypatrzyli go Rosjanie chyba i ostrzelali. Moja mama jeździła konno, a ja jestem wrażliwy na los zwierząt i tyle. One same sobie nie poradzą. Jeśli ktoś ma ważniejsze sprawy, niech się nimi zajmie, ja zajmuję się tym, co uważam za słuszne. Odwiedziłem żołnierzy, koń był pod ich opieką. W tej wsi ostał się jeden dom, w jego piwnicach ukrywali się żołnierze, a koń stał gdzieś schowany między drzewami. Żołnierze martwili się, że przy którymś ostrzale on po prostu zginie. Chciałem go sprowadzić, była nawet zbiórka. No, ale zginął w ostrzale, więc to się nie uda i tyle.

Ile psów sprowadziłeś?

W sumie cztery. Jeden ze mną został. Inny trafił w czyjeś ręce, ale wcześniej był w schronisku, gdzie go leczono. I teraz przywiozłem dwa szczeniaki, które trafiły do Romka Osicy i Aliny Makarczuk.

Pomówmy o sprzęcie: rzeczywiście biegasz tylko z iPhone’em?

Fajnie się poniosło, że chodzę z iPhone’em i nagrywam. Ale od początku mówiłem, że mam też przy sobie aparat i nim robię zdjęcia. Canon 5D Mark III, do tego kamera Sony, mikrofon, używam jeszcze kamery GoPro, mam selfie sticki i porządny statyw.

To skąd się wzięła legenda o iPhonie?

Bo mam dwa takie telefony, jedenastkę i dwunastkę. Tam, gdzie nie sprawdza się kamera albo aparat, nagrywam telefonami, bo to wygodne. Telefonami kręcę też dodatkowe, krótkie filmiki do mediów społecznościowych.

Oto najtańszy korespondent wojenny w historii: śpi z żołnierzami, nagrywa sam, ma aparat, telefon i statyw.

Spałem w różnych warunkach. Chciałem poczuć perspektywę żołnierzy, więc przez pierwsze półtora miesiąca spałem z nimi na bazie. Ale wybór miejsc do noclegu nigdy nie był podyktowany względami finansowymi. Byłem i jestem niezależny finansowo, choć chyba rzeczywiście byłem dość tani. Nie miałem wygórowanych wymagań, zwłaszcza w porównaniu z innymi dziennikarzami, których widzę na wojnie. Oni, żeby gdzieś pojechać, biorą ze sobą ochroniarzy, ekipy mają dźwiękowców, operatorów, a ja, cóż, sam sobie na laptopie podcinałem materiał, montowałem i wysyłałem. Bo umiem. Teraz już jest inaczej – Polsat dał mi pieniądze na operatora, człowieka znalazłem sam w Ukrainie. Ale w gruncie rzeczy sprzęt i warunki w Polsacie mam podobne jak w TVN. Nie odszedłem z TVN z powodu sprzętu czy pieniędzy.

A dlaczego? Poświęciłeś temu dwa wpisy na Twitterze, jakbyś miał potrzebę tłumaczenia?

Wielu widzów kojarzyło mnie z TVN-em, a ja chciałem, żeby zrozumieli moje motywacje. TVN 24 oglądałem od dawna, więc współpraca z tą stacją bardzo mnie cieszyła. Na początku nie wiedziałem, ile potrwa, ale miałem niezależność i taki układ mi odpowiadał. Chodziłem przecież także do innych mediów – na przykład do radia, na współpracy z którym bardzo mi zależy. Niektóre zdjęcia publikowałem też w prasie. Może to górnolotnie zabrzmi, ale chciałem o Ukrainie mówić wszędzie, gdzie tylko się da. W pewnym momencie powiedziałem jednak w TVN, że potrzebuję dłuższego kontraktu, nie tylko miesięcznego. W porządku – dali mi dwumiesięczny. Kontrakt się skończył więc – mówię im – muszę wiedzieć, co robić ze swoim życiem. Do marca mam urlop dziekański i do tego czasu muszę sobie jakoś poukładać sprawy. Zależało mi przede wszystkim na stałym kontrakcie – na przykład na pół roku – oraz na ubezpieczeniu. Zbiegło się to z sytuacją, kiedy w Bachmucie blisko mnie spadła bomba – dało mi to po raz kolejny do myślenia. Nie jest żadną tajemnicą, że na wojnie dziennikarz sam nie jest w stanie zapewnić sobie ubezpieczenia. Indywidualnie nikt ci po prostu go nie zaoferuje – jesteś przecież cywilem. A media mogą się o nie starać dla swoich pracowników. Powiedziałem więc TVN-owi, że chcę z nimi pracować, ale mam sprawę, niech podejmą decyzję. Proponowali mi większe pieniądze, ale nie chodziło przecież o pieniądze.

Kiedy w tej historii pojawił się Polsat?

Polsat dzwonił z propozycją relacji już na samym początku mojej pracy w Ukrainie. Wtedy im uczciwie mówiłem, że jestem związany kontraktem z TVN i dziękuję bardzo. Kiedy teraz mieliśmy rozmowę, od razu zaproponowali mi ubezpieczenie, umowę z miesięcznym okresem wypowiedzenia, jakieś dni wolne. No i operatora. To był po prostu lepszy projekt i warunki, które dawały mi poczucie bezpieczeństwa. Umówiliśmy się też, że jeśli jakieś ważne wydarzenia będą miały miejsce w Kijowie – wizyty, oficjalne spotkania – będę je relacjonował. Z TVN-em pożegnaliśmy się z klasą i – myślę – w dobrych relacjach. Serio, mam szacunek i sympatię zarówno do kierownictwa stacji, jak i do ludzi, których tam poznałem.

Mówisz o tym Kijowie niechętnie, mam wrażenie.

Kijów najmniej mnie teraz interesuje, bo nie czuć tam wojny. Chcę jechać tam, gdzie żołnierze realnie walczą. A tam niestety nie ma zbyt wielu dziennikarzy.

Wszedłeś wyjątkowo szybko w buty dziennikarza wojennego, choć ucząc się w łódzkiej filmówce, miałeś pewnie zostać reżyserem filmów fabularnych albo komedii.

Szedłem do szkoły filmowej z myślą, że będę robił wyłącznie fabuły. Ale po pierwszym roku zakochałem się w dokumencie. W naszej szkole uczą legendy dokumentu: Maria Zmarz-Koczanowicz, Grażyna Kędzielawska, Jacek Bławut, Mirek Dębiński czy Martin Rath, młody reżyser z Niemiec, z którym prywatnie się przyjaźnię. Uczą warsztatu, ale też wrażliwości, uczciwego podejścia do zawodu. Nie tylko tego, kiedy włączyć kamerę, ale też tego, kiedy ją wyłączyć.

Kiedy wyłączasz kamerę?

Wiele razy. Gdy widzisz kobietę z urwaną nogą, nie biegniesz, by ją zaraz nakręcić.

Niektórzy biegną.

Wiem, że część dziennikarzy tak robi, ale ja staram się mieć wyczucie. Można pewne rzeczy pokazać tak, żeby nie zrobić krzywdy ludziom.

Czyli uczyli Cię etyki zawodowej. A techniki?

Oczywiście, przede wszystkim. Uczysz się robić zdjęcia, nagrywać, robić wywiady, montażu na Awidzie. Zrobiłem zresztą dwa filmy dokumentalne, myślę, że nie najgorsze. Byłem też drugim reżyserem przy pełnym metrażu fabularnym u Michała Grzybowskiego – w „Białym potoku” z Marcinem Dorocińskim i Julią Wyszyńską. Teraz miałem robić kolejny film, jako drugi reżyser, ale zdjęcia się przesunęły.

A co z zachowaniem przed kamerą, mimiką, modulacją głosu?

Skończyłem roczne studium aktorskie, zdecydowanie mi pomogło. Zagrałem też w jakichś etiudach szkolnych u kolegi, więc mam też za sobą takie doświadczenie przed kamerą. Miałem z tego frajdę. Ale postawiłem na reżyserię. Miałem też epizod dziennikarski. Jeszcze gdy studiowałem prawo na Uniwersytecie Jagiellońskim, zacząłem współpracę z TVP. Początkowo dojeżdżałem do Warszawy, potem przeniosłem się do stolicy. Chciałem pracować twarzą, ale zmieniła się władza. Zostawiłem więc telewizję dla filmówki. W ostatnich latach zdarzało mi się robić jakieś reportaże czy klipy internetowe.

Zwrócił Ci ktoś uwagę, że nawet, jak mówisz o strasznych rzeczach, zdarza Ci się nerwowo uśmiechnąć?

Trafna uwaga. Często uśmiecham się na początku relacji, to jest świadome – taki sposób przekazania: „Cieszę się, że mogę do państwa mówić”. Ale na pewno zdarzają mi się też nerwowe grymasy. Próbowałem pracować nad mimiką. Z drugiej strony, gdy postanowiłem zrobić kilka relacji, podczas których szczególnie się kontrolowałem i przekazywałem informacje bez emocji, dostałem feedback w mediach społecznościowych: „Kto pana tak ustawił?, Niech pan będzie sobą!”. Tak czy siak, staram się na to zwracać uwagę. Sporo zależy od dnia. Gdy łączyłem się w Makarowie pół godziny po tym, jak rozmawiałem z płaczącym żołnierzem, trudno było mi o tym zapomnieć podczas wejścia. Robiłem już relacje z gorączką, na antybiotyku, na lekach przeciwbólowych, po nieprzespanych nocach. Przepuszczam emocje przez siebie, to doświadczenia po terapii pocovidowej. Skoro więc ludzie płaczą, a ja czuję, że też chcę płakać – płaczę.

Muszę popracować nad głosem. Kiedyś mówiłem lepiej, w studiu aktorskim chodziłem do logopedy, a teraz czasami faflunię. Chyba jestem perfekcjonistą, więc za każdym razem, gdy robię live, pytam wydawcę, czy by coś poprawił. No i mam mamę, która wysyła mi nagrania.

Potrzebujesz co jakiś czas powrotu do Warszawy?

Co trzy tygodnie, może miesiąc, muszę naładować baterie. Po prostu, kiedy czuję rano, że mi się nie chce, wtedy muszę spieprzać. Bo wtedy gorzej wykonujesz swoją pracę. Pewnie równie dobrze mógłbym pojechać odpocząć do Kijowa, ale wiadomo, że w domu są bliscy, więc jadę do Polski.

Wtedy zaprasza Cię do studia Polsat i znowu wojna na tapecie. Wygląda, jakbyś w studiu stresował się bardziej niż w relacjach z frontu.

Stres to za duże słowo, czasami w studiu czuję się trochę nieswojo. Pewnie gdybym siedział w nim pięć dni w tygodniu, byłoby inaczej.

Twierdzisz, że rzadko wypowiadasz się o polskiej polityce, bo masz także prawicowych widzów, ale gdy byłeś na stacji benzynowej i spojrzałeś na półkę z gazetami, nie wytrzymałeś, i na Twitterze porównałeś prawicowe tygodniki do „Komsomolskiej Prawdy”.

Nie dziw mi się. Przyjeżdżam z Ukrainy, gdzie czytam sporo rosyjskiej propagandy, a na stacji w Skarżysku-Kamiennej widzę w jednej gazecie „Gott mit uns” i Tuska przerobionego na Hitlera, a w drugiej jakieś szczucie na społeczność LGBT. Nigdy nie rozumiałem tego polskiego „lęku przed gejem”, wkurwia mnie on strasznie. Oberwałem za to, ale to przekracza wszystkie granice. Naprawdę poziom „Komsomolskiej Prawdy”.

Powiedziałeś w jednym z wywiadów, że obawiasz się, że z Polską może być jak z Ukrainą. Zwróciłeś uwagę na przekaz w rosyjskich mediach, który głosi, że za pomoc, jaką Polska udzieliła Ukrainie, Rosjanie „pójdą aż do Odry”. Boisz się rozlania się wojny?

Tak, boję się. Lubimy sobie tłumaczyć, że to mało prawdopodobne, ale wiele przekonań sprzed roku powinniśmy zweryfikować. Pamiętam, jak w lutym „Die Welt” wypuścił przecieki z rosyjskich planów mówiące o tym, że Rosjanie zrobią wojnę na pełną skalę, zaatakują Kijów, będą ostrzeliwać miasta. Wszyscy mówili, że to bzdury. A sprawdziło się. Spójrz, co się dzieje na świecie. Amerykanie mają interesy przede wszystkim na Pacyfiku, nie w Europie. Europa może ich za jakiś czas mniej interesować. Teraz mamy dobrą sytuację geopolityczną z punktu widzenia obrony Ukrainy. Ale nie wiadomo, co działoby się, gdyby prezydentem był Poroszenko albo Donald Trump. Nikt mnie nie przekona, że jeśli wydarzyłby się jakiś atak z obwodu kaliningradzkiego, NATO w naszej obronie natychmiast uruchomi broń atomową. Co ważne, nie mówię, że takie ewentualne uderzenie z Rosji by nas zniszczyło. Zakładam, że z pomocą sojuszników udałoby się odeprzeć Rosjan. Problem polega na tym, że widziałem miejscowości w Ukrainie okupowane przez Rosjan. Po wyjściu rosyjskiej armii zostają trupy, straumatyzowani cywile, obrabowane domy i spalona ziemia.

Interesujesz się dużą polityką?

Studiowałem prawo i równocześnie przez dwa lata nauki polityczne na Uniwersytecie Jagiellońskim. Drugi kierunek rzuciłem, kiedy zacząłem pracować. Mój angielski nie jest za dobry, ale mogę posłuchać debaty Radosława Sikorskiego z amerykańskimi profesorami lub poczytać „New York Timesa”, Mearsheimera czy Kissingera, którego książkę chłonąłem jeszcze w liceum.

Trzeba czytać, co piszą Amerykanie, bo właśnie Stany Zjednoczone są w obecnej sytuacji kluczowe. A mapy mentalne części Amerykanów, ale też części polityków z Europy Zachodniej, są takie, że nie są w stanie dopuścić do świadomości, że Rosja mogłaby się rozpaść. Była ważnym graczem przez kilkaset lat i – w ich opinii – tak będzie dalej. Trzeba przy tym widzieć rolę Chin, głównego cichego sojusznika Rosji. Zdawać sobie sprawę ze znaczenia Tajwanu.

Ostatnio w studiu zapytałeś, czy znamy inny kraj, w którym były oficer policji politycznej byłby prezydentem, z sugestią, że Rosja jest wyjątkowa. Nie boisz się, że zabraknie Ci kompetencji do globalnych ocen, bo takim krajem jest na przykład Tunezja?

Spójrz, właśnie porównałeś Rosję do któregoś z krajów afrykańskich. I o to mi chodziło w mojej wypowiedzi: nie da się porównywać Federacji Rosyjskiej, formalnie demokracji, z innymi zachodnimi krajami.

A co do kompetencji: każdy ma źródła na wyciągnięcie ręki, wszyscy mamy internet, możemy czytać książki w telefonach, wykupić subskrypcje opiniotwórczych czasopism. Studiowałem i studiuję na uczelniach, gdzie uczyli mnie wyjątkowi profesorowie, ale kompetencji nie zabraknie mi z innego powodu: nie jestem ani nie pozuję na analityka. Jestem od relacjonowania wojny, od mówienia o tym, co widzę, od jeżdżenia w niebezpieczne miejsca.

To kiedy tę pracę stracisz? Kiedy jest szansa na przełom w Ukrainie?

Moim zdaniem ta wojna będzie długotrwała. Pewien ukraiński oficer powiedział mi: jeżeli ta wojna będzie krótka, to ze szkodą dla Ukrainy; jeżeli będzie długa – może nam się uda.

Ale co znaczy „uda”? Kiedy będzie można powiedzieć, że Ukrainie się udało?

84 procent Ukraińców – jak wynika z ostatnich badań – popiera wojnę z Rosją i nie godzi się, żeby stracić jakiekolwiek terytoria. Krótko mówiąc, oni wolą wojnę niż pokój za cenę utraty ich ziem. Teraz mamy pat. Ukraina tej wojny nie wygrywa, ale jestem daleki od twierdzenia, że przegrywa. Rosja nie zrealizowała swojego podstawowego celu, nie kontroluje Ukrainy. To, że Kijów jest ukraiński, mamy niezależny rząd, udało się wyszkolić armię, pokazuje, jak wielki sukces odniosła Ukraina. To jest bezsprzeczne, nikt się nie spodziewał tego na początku tej wojny. Z drugiej strony, Rosjanie okupują olbrzymie ukraińskie terytoria.

A ja pytam, co się musi wydarzyć, żeby Ukraińcy pomyśleli, że się udało?

Ukraina musiałaby odzyskać jakieś duże miasto typu Chersoń albo Melitopol czy Berdiańsk. Musi zadać Rosjanom cios, jaki zadała pod Kijowem, tylko tym razem ofensywnie. Pokazać, że może przejąć inicjatywę. Ale trzeba pamiętać, że wszystko może zmienić chociażby decyzja Rosji o powszechnej mobilizacji. Może jestem pesymistą, ale uważam, że to mogłoby całkowicie odwrócić losy tej wojny.

***

Ta rozmowa Marka Twaroga z Mateuszem Lachowskim pochodzi z archiwalnego wydania magazynu „Press”. Teraz udostępniamy ją do przeczytania w całości dla najaktywniejszych Czytelników.