Jak panu podoba się ten mundial 4K w TVP?
4K… Pamiętam ten dowcip.
Jacek Laskowski po porażce z Kolumbią tak sobie żartował. 4K to było: Kolumbia, Kazań i klęska, a czwarte „K” każdy miał sobie dopisać.
Jestem pełen podziwu dla Laskowskiego. Nie sądziłem, że może być twórcą nowych zwrotów w języku potocznym. To było nawet całkiem poetyckie, choć poezja przyziemna.
To czwarte „K” to k… mać?
No tak. Wolę, gdy komentatorzy są myślami przy meczu, niech metafory zostawią poetom. Prowadź grę, chłopie, mów mniej, oszczędniej, bo komentarz jest zjawiskiem wtórnym do wydarzeń na boisku.
Czasem trzeba też zabawnej puenty. 4K pana nie bawiło?
Może nie mam poczucia humoru. Pamiętam dowcipy Jana Ciszewskiego typu „pierwsze śliwki robaczywki”, gdy traciliśmy gola. Ten sam poziom.
Co mówić, gdy odpadamy z turnieju w takim stylu?
Powiedzieć krótko: oczekiwania przerosły możliwości. To tylko sport, a ja nigdy nie byłem skłonny, by kopać leżącego. Lubię rzetelną ocenę: błędy taktyczne, siły, może zawiedliśmy mentalnie. Swoją drogą, gdy operator pokazał twarze polskich piłkarzy przed meczem z Kolumbią, widziałem przestraszonych ludzi. Coś jeszcze trzeba dodawać?
Pan irytuje się, gdy słucha polskich komentatorów?
A dlaczego? Przez wpadki?
Nie tylko, choć zdania typu „Piłkarze Niemiec często zmieniają pozycję, ale nie są w stanie zadowolić trenera”, to jest dopiero poezja!
Wpadki są codziennym chlebem komentatorów. Ponad półtorej godziny pracujesz w dużym napięciu. Natomiast są różne style tej pracy. Niektórzy przesadzają z wiadomościami z internetu. I słyszę o marzeniach teściowej piłkarza, o ich rozwodach, o tym ile dzieci, ile psów i co jest ich przysmakiem. Nie tędy droga.
Skoro przy wpadkach jesteśmy… „Na stadionie wrzawa, nikt nie stoi, nikt nie siedzi, wszyscy stoją”. To pańskie?
E, skąd, to Szpakowskiego. Przypisują mi jego lapsusy, a ja mam dobrą pamięć. Albo „piłkarze mają nogi ciężkie jak z waty”. To też nie ja, a Bohdan Tomaszewski, z którym komentowaliśmy w duecie.
A „piłka jest na aucie wtedy, gdy całym swym obwodem przejdzie odległość równą obwodowi piłki”?
To akurat moje (śmiech). Dziś w internecie byłby ubaw.
Ubaw? Gdyby w latach 70. był internet, le4gendarny Jan Ciszewski byłby memem.
Znałem się z Ciszewskim. Pokazywał mi korespondencję, jak przychodziła w jego sprawie do redakcji. Wymyślali go, przeklinali, pisali: „Ty po polsku nie umiesz”. Janek dzielnie to znosił, ale komentator musi być na to przygotowany.
Szpakowski przekręca nazwiska, sadzi komunały i nie nadąża: wszyscy widzą, że spalony, a ten że faul. I ta jego pretensjonalność: z Senegalem ciągle utyskiwał, że Krychowiak dostał żółtą kartkę, a Senegalczyk nie dostał, a mógł, albo mógł czerwoną.
Nie będę oskarżał kolegi Szpakowskiego. Każdy ma swoją słabszą stronę, może to słabsza strona Szpakowskiego. To nie jest łatwy chleb. Wszyscy się na tym znają, wszyscy mają swoje opinie. Trochę się zgadzam z krytyką, ale bardziej rozumiem komentatorów.
Szpakowski jest dobry?
Zawsze miał bardzo dobry głos. I tym bije wszystkich.
Coś jeszcze?
No, inteligentny jest. Ale jak słyszę Szpakowskiego, to słyszę głos, który lubię. Swego czasu to było podstawowe kryterium – głos. A teraz ani dykcja, ani głos, można mieć wadę wymowy i pracować w telewizji. Z tramwaju ludzie wychodzą i mogą komentować mecz. Kiedyś byliśmy elitą.
Pan pracował samodzielnie, dziś są pary komentator-ekspert. Dobre uzupełnienie?
Teoretycznie tak. Bo ekspert może ratować komentatora. Daje czas na przerwę, przy ekspercie jest mniejsze niebezpieczeństwo błędów merytorycznych. Ale na ostatnim Euro byli tacy fachowcy, którzy tokowali jak najęci, zagadywali komentatora. Juskowiak np. mówi krótko, zwięźle, rzeczowo. Pamiętam, jak Szpakowski komentował z Lubańskim. Krzyczał „Goool”, a Lubański jeszcze głośniej „Goooool”. Ciągle się przekrzykiwali.
No to moja obserwacja. Szpakowski komentuje: „Piszczek podał do Milika, Milik do Lewandowskiego, ten strzela, ale niecelnie”. Ekspert analizuje: „Widzimy podanie Piszcka do Milika, Milik wyłożył Lewandowskiemu, ale Lewandowski nie trafił”. Ale analiza!
Jednym z ekspertów w TVP jest Strejlau. Superfachowiec, z olbrzymią wiedzą trenerską, ale jest taki trochę… „pan profesor”. Czy lepszy? Nie wiem. Są tacy eksperci, którzy po prostu przytakują komentatorowi. Albo odwrotnie. Szpakowski miał taką manierę, że po bramce mówił do Juskowiaka: „Andrzej, byłeś napastnikiem. Skomentuj gola”. Takie wywoływanie do tablicy też nie jest dobre. Bo co, komentator sam nie potrafi ocenić sytuacji?
Niektórzy żartują, że przez lata nikt nie zauważył, czy to może nie Szpakowski przynosi polskiej piłce pecha.
To bzdura. Boniek mi kiedyś mówił przed meczem: „Dobrze, że pan komentuje, to wygramy”. Co to za zabobony? Komentator znalazł w internecie, że jak Kostaryka prowadzi 1:0 do przerwy, to zawsze wygrywa mecz. Serio? A jak gra rudowłosy, to nigdy nie było remisu? Co to jest za informacja? To szukanie jakiejś metafizyki, zaklinanie rzeczywistości. „17 lat temu Polska grała z Bangladeszem i proszę państwa, ta bramka przypomina tę z 2001, jest identyczna. Wtedy było 3:1, teraz też może być”. Takie rzeczy można dziś opowiadać…
Przed meczem z Kolumbią słyszeliśmy, że 1982 zremisowaliśmy z Kamerunem, a potem rozgromiliśmy Peru. I teraz też była wpadka z drużyną z Afryki, a potem mieliśmy rozwinąć skrzydła przeciwko Latynosom.
Pobożne życzenia. Komentatorzy w ogóle czasem zachowują się jak kibice. Te nieprawdopodobny optymizm , te życzenia w stylu kibicowskim: „Prowadzimy i niech tak już będzie do końca”. To domaganie się żółtej kartki, o którym pan mówił – to „kibicostwo”. Może jeszcze życzymy przeciwnikowi, żeby złamał nogę…
Proszę bardzo. Gdy w meczu z Kolumbią Polak zahaczył bramkarza rywali, Laskowski zauważył, że teraz będzie go ta noga bolała, więc możemy to wykorzystać.
Natura kibica. Sponiewierać rywala i może uda się strzelić bramkę. A gdzie fair play? Niedopuszczalne. Też na to zwróciłem uwagę. Nie wiem, czy Laskowski zdaje sobie sprawę, że powiedział coś bzdurnego.
Skoro tak sobie narzekamy… Laskowski jest dla mnie jakiś tak za sympatyczny. I gada za dużo. Mecz się toczy, a on statystyki, życiorysy piłkarzy, życie prywatne, znaki zodiaku…
I on krzyczy za dużo, czasem aż w falset wchodzi. Albo w sopran. Lubię niski głos komentatora. Wiele rzeczy można eksponować głosem w sposób urozmaicony, ale trzeba głos modulować.
Proszę to mówić błaznującemu Tomaszowi Zimochowi.
Krzyk w transmisji musi być uzasadniony. Tunezja gra z Arabią i pada gol. A komentator się drze. Jak wykrzyczy się w takim meczu, to co będzie robił, gdy zobaczy Polskę? Mój mistrz Roman Paszkowski mawiał: „Panie Andrzeju, krzyk? To forma rozpaczy, dramatu”. Wie pan, można stopniować, pójść z tonacją wyżej, ale żeby ostatkiem tchu wypluwać z siebie: „Gol! Gol! Golololol!”? Ten nawyk ma Kwiatkowski w TVP. Udaje komentatora z Brazylii. Bądź Polakiem, koleś!
Bądź Polakiem i nazwiska zagranicznych piłkarzy czytaj, jak chcesz. Czemu nasi komentatorzy mają z tym problemy?
Dawniej, gdy przygotowywaliśmy się mundialu, mieliśmy zgrupowania. Przyjeżdżali do nas specjaliści od danego języka, uczyli nas zwrotów, były szkolenia, jak czytać nazwiska. Dostawaliśmy książki: jak brzmią samogłoski, jak zbitki… Z drugiej strony, my tu hiperpoprawność uprawiamy, a patrzymy na innych. Rok 1971, Górnik Zabrze gra Olympique Marsylia. Francuski spiker czyta składy. W Olympique gra Maniusą. Jaki znowu Maniusą? A to był Szwed Magnusson. Górnik? Libanski zamiast Lubańskiego, Gomiula zamiast Gomuli. W obronie Jean Wrazi, czyli Jan Wraży.Tak mnie to ubawiło, że chodziłem za Wrażym i wołałem: „Hej, Wrazi!”.
Jak to możliwe, że przez ostatnie 20 lat nie narodził się żaden wybitny talent komentatorski? Przecież to chyba przyjemna robota.
Na pewno atrakcyjna. Daje popularność. Gdy w 78 jechałem do Argentyny, albo w 1986 do Meksyku, to była wyprawa do innego świata. Czemu nie mamy zbyt wielu dobrych komentatorów? Nie mam pojęcia. Człowiek żyje tą robotą, ale koszty są takie, że bywa się gościem w domu. I trzeba mieć końskie zdrowie. W Argentynie mieszkaliśmy w Buenos Aires i na mecze do innych miast podróżowaliśmy samolotami. Samolot o 5 rano, więc o 4 trzeba wstać, a narady kończyły się o 1. Ile to godzin snu? A ty trzeba jeszcze trzymać poziom i, jak to mówiłem, być komentatorem turniejowym, nie zaczynać od razu od najwyższego pułapu. Teraz niektórzy zaczynają mistrzostwa od takiej euforii, że potem nie sposób tego utrzymać. Piłkarz wychodzą, grają hymny. To takie podniecające? Bez przesady.
Pan powie chociaż młodszym kolegom, jak to jest komentować autentyczny sukces polskiej reprezentacji.
Mnie się to zdarzyło już w roku 1974, w debiucie na mistrzostwach świata. Byłem jeszcze sprawozdawcą radiowym i trafiłem w oko cyklonu. Dziennikarze z innych krajów wyrywali mnie sobie z rąk, bo nikt nie spodziewał się medalu Polaków. Wywiadów udzieliłem chyba więcej niż Lato, Szarmach i Gadocha.
Wtedy wywiad z piłkarze był większym wyzwaniem.
Na pewno byli bardziej małomówni i trochę mieli problem, jak rozmawiać z mediami. Dziś piłkarze mówią przed kamerami tak, jakby nic innego w życiu nie robili. Znają języki. Ale dawniej byli może bardziej sympatyczni i szczerzy niż dziś.
Słyszałem taką anegdotę, jak Ciszewski pytał Deynę o jego hobby. Deyna zdziwiony: „Ale co?”. Ciszewski: „No, panie Kazku, co pan tak najbardziej lubi robić poza piłką”. Deyna: „Najbardziej to ja się lubię ładnie ubrać”.
(śmiech) Niezłe, ale nie wiem, czy prawdziwe. Z Deyny na początku ciężko było cokolwiek wydusić. Ale się rozkręcił. Wygadany to zawsze był Nawałka. W rozmowach prywatnych, na bankietach z przyjemnością się z nim rozmawiało. Dziś to bardziej dyplomata.
Szpakowski niezmiennie na stanowisku. Pan z 15 lat jest już na komentatorskiej emeryturze. Dlaczego?
Ostatnie mistrzostwa komentowałem w 2002. Poszedłem na wcześniejszą emeryturę, w wieku 60 lat. W telewizji była redukcja etatów, wypychali nas, wie pan, oszczędności. A przestałem komentować na antenie ogólnopolskiej, bo Janusz Basałaj w TVP uważał, że jest lepszy. Odsunął mnie i Szpakowskiego.
I tak pan się z tym pogodził?
A co miałem robić? Prosić? Szukać poparcia? To nie w moim stylu. Nie to nie. Na wcześniejszą emeryturę szło się na lepszych warunkach. Wróciłem do Telewizji Katowice, dalej robiłem, to co lubię.
Ale Szpakowski w końcu wrócił do reprezentacji. Pamiętam, jak podczas Euro 2004 obaj z Basałajem komentowali po połówce meczu finałowego. Kuriozum.
W Meksyku tak samo mieliśmy ze Szpakowskim. On pierwszą połowę, ja drugą. Od początku było ustalone, że to ja robię finał, ale dzień przed słyszę, że musimy się podzielić. Taka decyzja, co zrobić… Na szczęście, jego połowa finału była zupełnie denna. Ja dostałem spektakl z czterema golami i zwycięstwem Argentyńczyków w samej końcówce.
Ciekawa była rywalizacja przez te wszystkie lata?
On był z Warszawy, a ja z prowincji. Jak ktoś siedzi w centrali, ma bliżej do ośrodków decyzyjnych. ale ja nigdy nie miałem takich rozterek jak kolega Szpakowski, który – co mało kto pamięta -dosłownie rzucił mikrofonem, na antenie po którejś porażce reprezentacji, bodaj w 1983. Obraził się na kadrę, dosłownie! I stwierdził, że ma dość. Wtedy znów samo komentowałem wszystkie mecze Polski. Szpakowski wrócił, gdy znów zaczęliśmy wygrywać, chyba w 84, gdy pokonaliśmy Grecję w Zabrzu.
Źle znosił konkurencję?
Debiutował przy mnie w radiu. Ja pierwszy przeszedłem do telewizji,on po mnie. Różnie to się układało. W Meksyku Szpakowski miał pomyłkę życia. Gra RFN z gospodarzami. Z boiska sędzia wyrzuca Niemca, a on, że to Meksykanin dostał czerwoną kartkę. Mecz trwa, a on nadal: „Meksyk w dziesiątkę”. Podpowiadano mu: sprawdź, policz zawodników. Byłem wtedy w studiu w Mexico City, chciałem mu pomóc, połączyć się z nim, gdy zrobił błąd. Zabronili. „Nie, bo Darek będzie się denerwował”.
Może trzeba było przeprowadzić się do Warszawy?
Pierwszą propozycję dostałem jako radiowiec. Sokorski z radia obiecywał mi mieszkanie w stolicy: 26 mkw. ze ślepą kuchnią. Bajka! Ale posłuchałem Paszkowskiego, mówił: „Tu jest Śląsk, tu są zawsze mecze, tu jest Stadion Śląski i z 5 drużyn. A w Warszawie? Układy, koszenie przeciwników… Przyjdzie nowy szef i pana sczyści”. Więc zostałem. Po mundialu w Hiszpanii dzwoni szef telewizji: „Panie Andrzeju, przechodzi pan do Warszawy, załatwiamy mieszkanie”. Znów odmówiłem. Bo dziecko, szkoła, rodzina… Dojeżdżałem ze Śląska.
To jeszcze proszę: kto będzie mistrzem świata?
Unikam takich opinii. Niedawno w TVN powiedziałem, że kibicuje Chorwacji i Hiszpanii. Ale to impreza pełna niespodzianek.
Nie żałuje pan, ze pana tam nie ma?
Nie. trzeba wiedzieć, kiedy zejść ze sceny. Jest życie bez telewizji. Atrakcyjniejsze.