Wczoraj w „Faktach” sprzed Sejmu opowiadała Pani o zmianach w podatkach. Trudno się było przestawić po pracy w Ukrainie?
Po powrocie z pierwszego czy drugiego wyjazdu faktycznie żaden temat nie wydawał się tutaj ciekawy. Ale moja praca już mnie nauczyła, że nie codziennie robi się świetny temat.
Skąd pomysł wyjazdu na wojnę?
Studiowałam filologię rosyjską, zawsze uważałam, że jeśli coś ciekawego jeszcze będzie się działo w Europie, to pewnie właśnie na Wschodzie. Już wcześniej byłam w Ukrainie, Rosji, Gruzji czy na Krymie. Ale w 2014 roku, kiedy wojna wybuchła, dopiero zaczynałam. Brakowało mi pewności siebie i siły przebicia. Pamiętam, że długo zbierałam się w sobie, by pójść do szefa, w końcu powiedziałam: „Wyślij mnie”. „No dobrze, pojedź” – odpowiedział. I zapytał: „Masz paszport?”. Miałam nieważny.
Teraz czułam się gotowa na wyjazd. Pierwszego dnia wojny poszłam i powiedziałam: „Muszę jechać”. Wtedy w Ukrainie byli akurat Konrad Borusiewicz i Wojtek Bojanowski ze swoimi operatorami. Pozwolono mi najpierw jechać na granicę, ale nie mogłam nawet przejść na drugą stronę. Później dostałam zgodę na wyjazd do Lwowa, a dopiero potem do Kijowa.
Przebyła Pani odwrotną drogę niż uchodźcy. Najpierw nadawała z Medyki i Przemyśla, później była Pani we Lwowie, a następnie w Kijowie. Czuła Pani, że ryzykuje?
Nie. Kiedy tam jestem, wchodzę w tryb zadaniowy. Jest zadanie, adrenalina, którą lubię i która daje mi kopa do pracy. Dopiero wieczorem przychodziła refleksja, że to mogło być niebezpieczne. Między sobą mówimy, że to jest takie myślenie tunelowe – sto procent skupienia na zadaniu. Gdy jestem w pracy i mówię mojemu narzeczonemu, że „mam tunel”, to on wie, że lepiej do mnie nie dzwonić. Ale to nie znaczy, że przestaję myśleć.
W Kijowie byliśmy w miejscu, na które spadły rakiety. Wszystko się jeszcze paliło i dymiło. „O tu jest ta rakieta, pokażę wam” – zaproponował pewien mężczyzna. Pomyślałam: „O nie, wcale nie muszę do niej podchodzić, nie jest mi to potrzebne”. I bez tego mieliśmy już świetne zdjęcia. Nie chciałam też narażać operatora Kamila Młyńczyka, bo on musiałby podejść jeszcze bliżej.
Co na Pani wyjazd mówiła rodzina?
Między jednym a drugim lajfem dzwoniła zapłakana siostra: „Ja cię potrzebuję żywej”, albo mama, która codziennie pytała: „Kiedy wracasz?”. To trudne, bo takie telefony tam nie pomagają.
Pisała Pani na Instagramie: „Wojna to nie są ruchy wojsk, wielkie bitwy, mądrzy generałowie, paradne ordery i dzielni żołnierze z pieśnią na ustach (…) Wojna to jest skradziona pralka, osrana podłoga, bezmyślne zniszczenie, smród i chlew”.
To, co zobaczyłam na własne oczy, diametralnie różni od tego, jak wojna wygląda w literaturze czy w podręcznikach do historii. Tam wojna to jakieś strategie, mapy, dowódcy i żołnierze, a o cywilach może jeden rozdział. W podręczniku do historii obecna wojna w Ukrainie będzie obroną Azowstalu i oblężeniem Kijowa. Nic nie będzie tam o rosyjskich żołnierzach, którzy w pięknym domu, z którego wypędzili mieszkańców, załatwiali się do wanny. O dziecku, które na miesiąc zamknęli z mamą w piwnicy.
A mnie interesuje właśnie opowiadanie o tym, co przeżywają konkretni ludzie.
„Wojna nie ma w sobie nic z kobiety” – jak pisała Swietłana Aleksijewicz.
Ta książka była dla mnie przełomowa. Pokazała, że kobiety w tym wojennym dyskursie praktycznie nie są zauważane. Ze wszystkich reportażystek najbardziej cenię właśnie Swietłanę Aleksijewicz. Nikt tak jak ona nie opowiedział mi o wojnie.
Pisała Pani: „Okazało się, że równie ważne jak to, co państwu pokażę, jest także to, czego nie pokażę”. Często nie mogła Pani pokazać?
Pamiętam wizytę na cmentarzysku w Buczy. Z jednej strony stała rosyjska wojskowa technika. A z drugiej prywatne samochody Ukraińców, którzy zostali zabici. Miały ślady po kulach. Patrząc na jeden z samochodów, można było odtworzyć całą historię. Uciekała nim z Buczy kobieta z kotem. Z tyłu był transporter i zwłoki kota, a w bagażniku walizki. Z przodu fragment dolnej szczęki tej kobiety z jej zębami. I coś, czego nie widziałam nigdy wcześniej. Wiemy, jak wyglądają ślady krwi, ale ciało człowieka, którego rosyjski żołnierz zabił z bliska serią z automatu… to ciało się rozbryzguje. Zostaje nie tylko krew, ale też fragmenty tkanek, kępki włosów na drzwiach i ludzki tłuszcz na desce rozdzielczej. Nie trzeba zobaczyć sterty trupów, żeby taki widok nami wstrząsnął. Nie mogę tego zapomnieć. Ale nie mogłam też tego pokazać widzom. Pokazałam osobiste rzeczy, które zostały po właścicielach tych samochodów, one uświadamiały, kim mogli być. Staram się w moich materiałach nie mówić wszystkiego wprost, ale pozwolić widzom uruchomić wyobraźnię.
Ale to zdanie napisałam we Lwowie. Miałam moralny problem, z którym wcześniej się nie mierzyłam. Kiedy trwa atak rakietowy i relacjonujemy go na żywo, musimy sobie narzucać jakieś ograniczenia, bo nagle może się okazać, że pokazując dokładną lokalizację i skutki wybuchów, sprowadzimy na miasto i jego mieszkańców kolejne rakiety. Może ktoś z dowództwa rosyjskiego akurat zobaczy naszą relację i stwierdzi, że trzeba atak poprawić.
Oczywiście jako dziennikarze chcemy być jak najbliżej i pokazać jak najwięcej, lepiej i szybciej niż inni, ale miałam taką myśl: „Nie wezmę na siebie tej odpowiedzialności”. Ta wojna różni się od wszystkich wcześniejszych tym, że można ją śledzić na żywo. Nie jesteśmy w stanie zapanować nad internetem i tym, co ludzie udostępnią, ale możemy zapanować nad własną relacją.
Zdarzyło się Pani, że musieliście zmienić miejsce, skąd robiliście wejście na żywo. Za dużo już pokazaliście?
We Lwowie CNN nadawało na żywo z miejsca, w którym doszło do ataku, łamiąc zasady obowiązujące dziennikarzy w Ukrainie. Ale obrazek mieli świetny. Byłam trochę zazdrosna, że są tak blisko, że w tle mają akcję strażaków. Mimo to my zdecydowaliśmy się stanąć dalej i nie pokazywać szczegółów.
Ale i tak gdziekolwiek się ustawiliśmy, natychmiast zjawiała się obrona terytorialna. A z nimi bywa różnie, bo sami sobie są i żołnierzem, i dowódcą. Raz grzecznie poproszą, raz przepędzą i postraszą bronią.
Gdy w końcu wydawało się, że znaleźliśmy dobre miejsce, nagle pojawił się mieszkaniec okolicznego domu i zaczął nas wypytywać, gdzie mieszkamy, w którym hotelu. Sprawdzał, czy jesteśmy dziennikarzami, a nie na przykład rosyjskimi dywersantami. Nawet pozwoliliśmy mu zrobić zdjęcia naszych paszportów, bo rozumiemy tę czujność zwykłych Ukraińców. Ale on i tak zadzwonił na policję. 10 minut przed „Faktami” musieliśmy uciekać i szukać innego miejsca. Nie zdążyliśmy dać obrazka na otwarcie programu, ale sam lajf na szczęście się udał.
Jak ograniczano media w Ukrainie?
Nie można było na przykład nagrywać blok postów, czyli punktów kontrolnych na drogach. Gdy byłam w obwodzie kijowskim i chciałam jechać do czernihowskiego, musiałam starać się o osobną akredytację, ogólna akredytacja ministerstwa obrony nie wystarczała.
Sam obwód czernihowski jest jednym z najbardziej zaminowanych terenów w Ukrainie. Trzeba poruszać się tylko tymi drogami, o których wiadomo, że zostały rozminowane. Lepiej nie schodzić na pobocze, nic nie dotykać, niczego nie kopać. Na trasie nie ma żadnej stacji benzynowej, żadnej infrastruktury. Nie ma toalety, nie można iść w krzaki, bo te mogą być zaminowane, co jest pewnym problemem, zwłaszcza gdy jest się kobietą.
Nie mogła Pani podawać na Ukrainie informacji o ofiarach, z wyjątkiem oficjalnych danych. Złamanie tego groziło więzieniem.
Tak, więzienie grozi również za pokazywanie na żywo celów ataku.
***
To tylko fragment rozmowy Macieja Kozielskiego z Katarzyną Górniak.