„Innego stempla nie było”

Jesteś jedynym polskim zdobywcą Pulitzera za fotografię. Jak to się robi?

Nawet o tym nie marzyłem, bo Pulitzer jest zarezerwowany dla ludzi z innej strefy geograficznej. Associated Press, w której pracuję, czasem dostaje Pulitzera, na przykład rok po mnie dostało ją 11 fotoreporterów za pracę z Kenii.

Mój Pulitzer też był zbiorowy, dla pięciorga dziennikarzy za zdjęcia z Moskwy z tak zwanego puczu Janajewa, zorganizowanego w nocy z 18 na 19 sierpnia 1991 roku. Zrobiłem zdjęcie moskiewskiego Rambo, który na czołgu po zakończeniu puczu w radosnym geście pokazuje znak zwycięstwa, a w lufie czołgu ma czerwony goździk. Pamiętajmy, że w całej tej historii zginęły tylko cztery osoby, a wkrótce 70-letnie imperium zła przestało istnieć, Związek Radziecki się rozpadł. Wielki wpływ na naszą nagrodę miał więc moment historyczny. Nawet nie wiedziałem, że szefowie wybiorą moje zdjęcie i wyślą na konkurs.

Podobno w tamtym czasie uważałeś, że AP źle wybrało Twoje zdjęcie.

Tak, gdy po dwóch dniach dostałem moje zdjęcie faksem, bo takie były środki komunikacji, byłem zdziwiony, że właśnie je wybrali. Każdy reporter chce, by jego zdjęcie było mocne, żeby na nim waliły błyskawice. A moje było takie spokojne. Parę miesięcy później przyjeżdża szef i mówi: O co ci chodzi? Przecież tu widać, że cała ta rewolucja przeszła spokojnie, a setki milionów ludzi na świecie cieszyły się, że tak się skończyła. Mnie uczono, że zdjęcie ma być mocne, ma się z niego niemal wylewać krew, bo dopiero wtedy może być docenione. A tu wygrywa zdjęcie spokojne, bohater się cieszy, ludzie klaszczą. Wydawało mi się zbyt słodkie, by pasowało do zilustrowania reportażu o końcu ZSRR.

Jak wspominasz czasy, gdy fotografowałeś przemiany demokratyczne w Polsce, Rumunii, byłej Jugosławii i Rosji? To był chyba raj dla fotografów?

Tak, dziennikarsko niezwykle interesujące czasy. Oczywiście były też obawy. Gdy leciałem do Moskwy – powiem szczerze – miałem lekkiego stracha. Lecieliśmy prawie pustym samolotem KLM z Amsterdamu przez Warszawę do Moskwy, bo wszyscy, wiedząc, co się dzieje w Moskwie, odwołali wtedy podróż. Były z nami telewizje amerykańskie, Krzysztof Miller, Leszek Wdowiński z Reutera – i wszyscy czuliśmy niepokój. Ale lądujemy, nikt nas nie zatrzymuje, w miarę spokojnie przechodzimy przez odprawę, taksówka do biura, dostaję dwóch ludzi do pomocy i zaczynamy pracę. Podobnie było z wyjazdem na Litwę. Lecz na samolot do Rumunii czekaliśmy dwa dni, w końcu kolejne dwa dni jechaliśmy pociągiem do Bukaresztu, nie wiedząc, co nas spotka. Przyjeżdżamy, wyciągamy walizki, bo fotoreporter wtedy – nie tak jak dziś, że tylko plecaczek z laptopem, aparatami i telefonem – miał parę walizek, w których była ciemnia do negatywów, ciemnia do papieru, maszyna do pisania, suszarka do papieru, suszarka do filmów i transmiter. Wychodzimy z tymi walizami na peron w Bukareszcie, a tu strzały. Nigdy nie byłem w wojsku, pierwszy raz słyszę kałasznikowa i zamiast paść na glebę, mocuję się z walizkami. Kompletnie nienaturalna reakcja. Wtedy wszystko było inne. Inna technologia robienia zdjęć i jednak inny strach. Dzisiaj, kiedy chodzę na demonstracje, uśmiecham się, bo wprawdzie policja jest agresywna, ale to mimo wszystko pikuś w porównaniu z latami 80.

Jesteś jednym z najdłużej nieprzerwanie pracujących polskich fotoreporterów prasowych, od czterech dekad w agencji AP. Jak zacząłeś?

Miałem szczęście, bo akurat w czasach mojej młodości w Polsce wybuchła Solidarność. I szczęście, że AP szukało tutaj fotoreportera, by fotografował Lecha Wałęsę. Na koniec trzeba było mieć szczęście, żeby zrobić parę dobrych zdjęć, które agencja akceptowała i po których chciała z tobą dalej współpracować. Byłem pół roku na stażu, po czym – 6 grudnia 1981 roku – podpisałem kontrakt. A 13 grudnia już mieliśmy stan wojenny. Dzień później szef zabiera mi torbę i mówi: „Żadnego fotografowania, dopóki nie będzie unormowana sytuacja i będzie jasne, że możesz robić zdjęcia i masz oficjalną akredytację”. Dokładnie pamiętam, że 11 stycznia 1982 dostałem papier zezwalający na pracę i mogłem wrócić do fotografowania.

Ale i pewnie ważne było, że emocjonalnie podchodziłem do tematów. Chociaż przychodząc do AP, nie znałem zupełnie polityki. Zaczynałem fotografowanie od sportu, spektakli i programów telewizyjnych. Musiałem się błyskawicznie przestawić i nauczyć polityki. Teraz śmiać mi się chce, gdy młodzi fotografowie co chwilę pytają: „A kto to jest?”.

Co decyduje o tym, że zdjęcie staje się symbolem swojego czasu?

Znów szczęście. Trzeba być w odpowiednim czasie, w dobrym miejscu i zrobić zdjęcie w poziomie, a nie w pionie, co dziś, w czasach Facebooka i Instagrama, jest najważniejsze. Znam dwie osoby, które w stanie wojennym zrobiły zdjęcie Kina Moskwa z „Czasem Apokalipsy”, podobne do słynnej fotki Chrisa Niedenthala. Oglądałem te zdjęcia i starałem się przekadrować ich kopie, by uzyskać tę samą siłę rażenia co u Niedenthala, pokazywałem je też innym. Były podobne, ale nie dało rady. Decydowało bycie o dwa, a może cztery metry wyżej lub w bok. Takie jest życie. Daję ten przykład, bo zdjęcie Krzyśka Niedenthala jest o całym stanie wojennym, jest wyjątkowe. Inne są ciekawe, ale nie mają tej samej siły.

Daj przykład swoich zdjęć, przy których – podążając za intuicją – udało Ci się uchwycić coś wyjątkowego.

Dobrze wspominam zdjęcie, które nazywam 10:0, z wizyty w latach 80. w Warszawie wiceprezydenta USA George’a Busha. W tamtych czasach agencje robiły research zdjęć opublikowanych w gazetach, moje znalazło się w 10 gazetach, a konkurencja się nie przebiła. Nazywaliśmy to foto play. Czuliśmy się dowartościowani, dziś już nikt tego nie robi. Bush stoi z Wałęsą przy grobie księdza Popiełuszki. Mnie do nich nie dopuścili, więc żeby ratować sytuację, wybiegłem szybko na ulicę i zrobiłem zdjęcie, na którym jest tylko Wałęsa, Bush i wieniec, tak zwany close-up, ciasny kadr. Dawniej takie się robiło, głównie ciasne kadry liderów, dziś robi się szerzej, żeby pokazać kontekst, kolor, otoczenie. Na tym zdjęciu było wszystko, co trzeba. Czy inna sytuacja: czekamy na konferencję prasową Busha i Wałęsy. Wszyscy stoją, a ja oddzieliłem się od grupy i zaczekałem, aż będą szli. Oni idą i śmieją się do rozpuku – i to było moje zdjęcie. Przez 40 lat masz szansę zrobić sporo takich zdjęć.

W ostatnich latach znów zdjęcia z Polski wróciły na pierwsze strony gazet i serwisów. Cieszy Cię to?

Zawsze gdy zdjęcie jest na pierwszej lub drugiej stronie gazety, fotograf jest zadowolony. Bo ma dowód, że jego praca kogoś zainteresowała. Mój kolega z Niemiec, jak tylko gdzieś zobaczy moje zdjęcie w gazecie, fotografuje je i mi wysyła SMS-em. Za każdym razem się z tego cieszę, bo dopiero zdjęcie w gazecie, odpowiednio ustawione, jest dla mnie końcem pracy. Choć nie płacą mi od liczby opublikowanych zdjęć, mam stałą pensję. Wiele zależy od timingu. Czasem się nie zdąży. Pamiętam dzień powrotu Wałęsy z internowania. Dzień później miał być pogrzeb Leonida Breżniewa, wodza ZSRR. Walczyliśmy z czasem, by powrót Wałęsy z internowania załapał się do agencji jeszcze przed pogrzebem. Ja zostałem w Gdańsku, kolega pojechał do Warszawy, u mnie w domu zrobili odbitki i nadali o siódmej rano, bo pogrzeb był o dziewiątej. No i nie udało się. Pogrzeb był ważniejszy, więc poszedł na pierwszej stronie „International Herald Tribune”, a mój Wałęsa na drugiej. Wiele razy w historii było tak, że Polska miała pecha. Kiedy Wałęsa wygrywał wybory w 1990 roku, palestyńscy terroryści wysadzali posterunek wojskowy w Betlejem. Więc spadliśmy z pierwszych stron gazet.

Ale dzięki PiS znowu na nie wracamy.

Na pewno dzięki strajkowi kobiet i ich słynnym parasolkom na placu Zamkowym. Wszyscy pisali o dziesiątkach tysięcy protestujących kobiet, więc trzeba było te tysiące pokazać. Jedyną możliwością było zrobienie zdjęcia z wieży kościoła św. Anny. Było piorunujące: dachy starówki i tysiące parasoli na dole. Dziś, na szczęście dla fotoreportera, można łatwo wysłać dużo zdjęć przez internet. W latach 80. wysłanie jednego zdjęcia moim transmiterem trwało 10 do 15 minut, o ile nie było zakłóceń. Kolorowe – dwa razy dłużej. A trzeba to było zrobić do 14.00, bo wtedy zamykały się pierwsze wydania gazet, a jeśli w Japonii – nawet nad ranem. W 1989 roku, podczas fali ucieczek ludzi z NRD do RFN, przez warszawską ambasadę na Saskiej Kępie nadawałem o 3.00 rano. We Frankfurcie na te zdjęcia czekał mój główny szef, takie było zainteresowanie wydarzeniami. Dziś nikt tego nie zrozumie. Czasem zabieram na jakieś spotkania o fotografii mój stary transmiter, który strasznie hałasuje. Słuchacze proszą, żeby go wyłączyć, bo przeszkadza. A ja musiałem zawsze tych pisków słuchać, żeby wychwycić ewentualne zakłócenia. Zresztą Polska była tak ważna, że zawsze miałem najnowszy sprzęt i zapas filmów, podczas gdy moi koledzy z kraju robili po parę zdjęć, a potem odcinali nienaświetloną kliszę, do ponownego użycia, bo mieli limity. Jak wchodził na rynek nowy aparat, prawie od razu go dostawałem. Czasem było mi wręcz głupio przed innymi fotografami.

Co najczęściej teraz fotografujesz?

Politykę, bardzo często protesty, bo Polska jest teraz znana z problemów z sądownictwem, mediami i kwestii polexitu. Robię zdjęcia z protestów i się na nich często uśmiecham, bo tam przychodzą fajni, niesztampowi ludzie. Nie ma w nich agresji, ona przychodzi z zewnątrz, od policji i kontrmanifestantów. Przecież każdy ma prawo trzymać flagę Unii Europejskiej, do której należymy. A polski policjant rzuca się na nich, jakby zobaczył chorągiew Krzyżaków pod Grunwaldem.

Świat ogląda nas z zupełnie innych powodów niż przed kilkoma dekadami? A może to są te same powody, tylko bohaterowie nowi?

Temat się nie zmienił, zmienili się bohaterowie, ale walczą w sumie o to samo – godność, wolność i bycie częścią zachodniej Europy. Oczywiście znów konkurujemy ze światem, bo jeśli wysyłam zdjęcie małej demonstracji, mój edytor mówi: „Czarek, wiesz, w tej chwili na świecie jest pewnie 5000 takich demonstracji, po co mi to przysyłasz?”. Tak mam często. U nas na demonstracje chodzi mało ludzi, nie korzystamy ze swoich praw. Choć… widziałem też, jak mało ludzi było w tle za Wałęsą w 1988 roku, gdy stoczniowcy sami po dwóch tygodniach przerwali strajk. Byłem wtedy bardzo zawiedziony. Tymczasem wkrótce doszło do przełomu, rozmów, okrągłego stołu.

Wiele z Twoich ostatnich kadrów jest symbolicznych. Na przykład walka demonstrantów z policją o flagę UE czy zdjęcie policjanta używającego gazu łzawiącego wobec posłanki. Co te zdjęcia mówią o Polsce?

Podobne zdjęcia można zobaczyć z protestów w Paryżu, więc można by uznać, że mieścimy się w normie. Ale tam policja jest bezwzględna wobec brutalnego tłumu, a u nas wobec spokojnych ludzi, często kobiet. Nie rozumiem zachowania policjantów wobec Babci Kasi. Jak można traktować starszą kobietę w ten sposób? Owszem, mogą jej ograniczyć możliwość przejścia, ale szarpać i targać ją? Nie pamiętam takich sytuacji nawet z lat 80. A dzisiejsi protestujący są pokojowo nastawieni, na żadnym proteście nie było kamieni. Race, bójki i tym podobne afery są na marszu niepodległości, ale wtedy policjanci odwracają głowy i nie reagują.

W czasie protestów w zeszłym roku policja była kilka razy oskarżana o przyczynianie się do eskalacji konfliktu i niepotrzebną przemoc.

Ich podstawową metodą było podchodzenie blisko nas, mimo pandemii, stawanie butem na mój but i wkładanie mi łapy w obiektyw, który jest moim okiem. I jeszcze często słyszałem tekst: „Ja się nie pcham, pan się pcha”.

Słynna była przepychanka z Margot, tam było widać ich agresję – było ich tylu, a równocześnie nie potrafili sobie dać rady z jedną osobą.

Bałeś się kiedyś?

Nie, nie boję się. Ale mam zasadę, że nie wchodzę z nimi w rozmowy i unikam bezpośredniego kontaktu. Mamy legitymacje prasowe, ale mimo to padają pytania: „A skąd ja wiem, że pan jest dziennikarzem?”. Wtedy odpowiadam: „A skąd ja wiem, że pan jest policjantem, jestem tak stary, że widziałem przebierańców”.

(Mija nas starsza kobieta z tęczową torbą na ramieniu, Czarek momentalnie: O widzisz? Babcia Kasia!).

Podczas jednej z demonstracji w zeszłym roku ucierpiał fotoreporter „Tygodnika Solidarność”.

Skandal. Nie wiem, jak bym się zachował na miejscu Tomka, ja po prostu byłem dalej i nie dobiegłem. Podejrzewam, że nie podszedłbym tak blisko, widząc, że mają broń. A walka o odszkodowanie dla dziennikarza trwa latami, tak było ze sprawą Roberta Sobkowicza z 1999 roku, fotoreportera, który podczas pracy na demonstracji stracił oko.

Śledzisz, co robią fotografowie dla Archiwum Protestów Publicznych?

Wspaniały pomysł. Ja niestety nie mogę z nikim współpracować jako staffer AP. Popieram ich i im kibicuję. Te zdjęcia dobrze się ogląda. Fantastycznie, że młodzi ludzie tak porządkują chaos i pokazują nasze czasy.

Słyszysz od fotografów z PAP, że muszą kolorować rzeczywistość po myśli władzy?

Słyszę, że PAP wpadł na prosty pomysł – po prostu fotoreporterów nie wysyła na pewne wydarzenia. Dużo się mówi o czasach cenzury za PRL-u. Kiedyś nawet CAF/PAP zrobił wystawę zdjęć wycofanych przez cenzurę. A dziś po prostu jest autocenzura i tych zdjęć nie ma. Nie wysyłamy reportera, nie ma zdjęć. Trik cenzury polegał na tym, że przynosiłem dwa zdjęcia. Jedno z Jaruzelskim cenzor puszczał, stawiając stempel Z37 – do publikacji. A drugie nie miało stempla i nie wolno go było publikować. Ono nie istniało, bo nie miało stempla, a innego stempla nie było. Dziś jest jeszcze łatwiej – po prostu oni nie wszędzie chodzą.

Wielu Twoich kolegów porzuciło zawód ze względu na zarobki. Ty jesteś szczęśliwcem, masz jakiś kredyt?

Nie mam żadnego kredytu, ale nie zarabiam milionów. Mam stałą pensję. Po czterech latach dostałem 1,5 procent podwyżki. Mam regularny dochód i żyje tak, jak mi on pozwala. Ale przerażające, gdy koledzy mi mówią, że za zdjęcie, które poszło w zachodniej gazecie, dostali 4,5 złotego. Bo okazuje się, że agencja, dla której pracują, weszła w jakiś dziwny barter z inną agencją. Wielu z tego powodu odeszło, bo to jest zawód dla wariatów. Nadal też wiele gazet zachowuje się po łobuzersku, nie podpisując naszych zdjęć, łamiąc nasze prawa. Jaki jest problem w tym, by dać porządny podpis: „Maciek Nabrdalik for »The New York Times«”, pokazując, że to on wykonał zdjęcie dla gazety? Spójrz do internetu, nasze gazety nie mogłyby tego robić? Żadnych kosztów, a jaki prestiż.

Od 40 lat jesteś dzień w dzień w pracy. Jak sobie radzisz z kryzysami?

Nie mam kryzysów, ale bardzo długo nad tym pracowałem. W domu nie rozmawia się o mojej pracy, wyłączam się całkowicie. Oczywiście dla bezpieczeństwa oglądam wiadomości, żeby wiedzieć, czy gdzieś nie pierdolnęło. Jestem na bieżąco, ale nauczyłem się jednym uchem wpuszczać i wypuszczać drugim. A jak trzeba, rzucam wszystko i lecę. Gdy zawaliła się hala na Śląsku, robiłem skoki narciarskie w górach – ale ruszyłem na Śląsk. Pracowałem 37 godzin bez przerwy, taka była adrenalina.

Od wielu dekad robisz dużo zdjęć Lechowi Wałęsie. Widać, że nawiązaliście bliską relację. Jak byś ją opisał?

Wiesz, on, jego żona, synowie i córki mnie rozpoznają. Trafiłem do AP, żeby pilnować tematu Wałęsy. Już pierwszego dnia w pracy robiłem mu zdjęcia. Z czasem byłem coraz bliżej. Kiedy Wałęsa był internowany, a my na niego czekaliśmy na Zaspie, jego żona wychodziła i prosiła, bym pomógł jej synowi w matematyce. Potem, po paru latach, spotykam Wałęsę w Krakowie, a on mnie pyta: „A ty jeszcze żyjesz?”. Relacja trwa. Widziałem go miesiąc temu.

W Polsce stawiamy sobie ostatnio poważne pytanie: czy dziennikarz może przyjaźnić się z politykiem?

Ja tak blisko z Wałęsą nie byłem. Fakt, że zamienię z nim dwa, trzy zdania – wydaje mi się – nie jest problemem. Każdy musi sam wybrać, nam w AP nie wolno pić z politykami.

A robisz zdjęcia dla przyjemności, masz jakieś własne projekty?

Mam parę takich folderów. Gdy jestem gdzieś na mieście i zdjęcie mi pasuje – robię je. Robię też autoportrety. To zabawa, a bierze się stąd, że w latach 80. istniała niepisana zasada, że nie robi się zdjęć dziennikarzom. Więc nie mamy zdjęć z tamtych lat. Niedenthal nie fotografował mnie, a ja nie fotografowałem Niedenthala, najwyżej nasze zdjęcia są w IPN-ie.

Staram się nadrobić tamten czas na wesoło, robiąc selfie prawdziwym aparatem. Czasem jak widzę ludzi robiących sztywne zdjęcia pod Pałacem Kultury, pochodzę i mówię: „Zróbcie pajacyka, będzie fajniej”.

Ale w pracy dla agencji muszę pamiętać o zasadach. Używamy tylko plików jpg, na komputerze nie wolno niczego przerabiać, z wyjątkiem tego, co i tak mógłbyś zrobić w ciemni fotograficznej. My – fotografowie prasowi – mamy trudniej. Mój kolega użył funkcji autolevels, która wyrównuje kontrast i kolorystykę zdjęcia, i wyleciał z roboty. Ja na swoim komputerze nie mam programów, które mogą zmieniać zdjęcia, żeby nie kusiło. Znam kogoś, kto usunął fragment swojego aparatu ze zdjęcia i z tego powodu wyleciał z pracy razem ze zdjęciami i całym archiwum, bo przecież nikt nie będzie wszystkich sprawdzał po kolei. Jestem za tym. Chodzi o rzetelność.

Dlaczego pracujesz nikonem?

Nikon był moim pierwszym poważnym aparatem. Czekaliśmy na Wałęsę w hotelu Solec, ja swoją prakticę postawiłem z boku, a mój szef mówi: „Czarek, czym ty pracujesz?”. Jedziemy do biura i wyjmuje z szafy nikona z silnikiem i dwa lub trzy obiektywy. Szok, inny świat. Ja potem z tym nikonem spałem. I tak mi zostało, uważam, że nikony mają najlepsze obiektywy na świecie. Potem firma przeszła na inny sprzęt, żeby można było sobie pomóc w zespole. Nie mogłem się przez dwa lata przestawić na canona. Teraz pracuję aparatem Sony, bo cała firma przeszła na tę markę.

Masz już zarchiwizowane cyfrowo swoje analogowe fotografie?

Mam je na twardym dysku, potrzebuję tylko dat, żeby je znaleźć. Robię to na bieżąco. Gorzej jest ze zdjęciami z lat 80. Mam jeszcze w miarę dobrą pamięć i orientuję się co gdzie jest.

W bibliotece AP z Twoimi zdjęciami na sprzedaż jest prawie 26 tysięcy fotografii.

To tylko część. Biblioteka istnieje od 1997 roku, reszta jest w archiwum, pudełka ustawione jak w hurtowni. Na całym świecie jest problem z archiwizacją, czasem mówię, że na emeryturze za jedną trzecią pensji mogę archiwizować. Ale też wszyscy boją się utraty danych, bo co będzie, jak sieć padnie, jak ostatnio Facebook?

Zarabialiście świetnie, mieliście ciekawe życie, jeździliście po świecie… Czułeś, że to się kiedyś skończy?

Pewnie niedługo przyjdzie czas, żeby pójść na emeryturę, ale mimo tych 41 lat w zawodzie nie czuję się wypalony. Choć prestiżu zawodu kiedyś i dziś nie da się porównać. Ale najbardziej wścieka mnie polowanie na dziennikarzy. Ten dzisiejszy hejt na fotoreporterkę „Gazety Wyborczej” za rzekome rzucanie cukierków dzieciom uchodźców w Michałowie, te akcje policji przeciw dziennikarzom, utrudnianie nam pracy – to jest dla mnie problem. Dlaczego oni tak z nami postępują? Przecież wykonujemy nasz zawód, a wolność jego wykonywania jest zapisana w konstytucji. Sprawa z dziś: nie zostajemy zaproszeni na powitanie prezydenta Austrii, które odbywa się na dziedzińcu Pałacu Prezydenckiego. Tłumaczą, że przez pandemię. Dziesięciu reporterów na ponad 3,5 tysiąca metrów kwadratowych ma być zagrożeniem? Przecież nie robię zdjęć dla siebie, pracuję.

Z drugiej strony mam świadomość, że dziś nie muszę chować się z aparatem jak w latach 80. Choć nawet wtedy nie robiono nam rewizji osobistej jak dziś.

 ***

Ta rozmowa Marka Strzeleckiego z Czarkiem Sokołowskim pochodzi z magazynu „Press” – wydanie nr 11-12/2021.