„Innej takiej gazety nie ma”

Dziękując polskim redakcjom za przyznanie tytułu Dziennikarza Roku, powiedziałeś, że Twoja zmarła żona Agnieszka na pewno bardzo cieszyłaby się z Tobą z tej nagrody. Po książce to był Twój kolejny publiczny hołd dla niej.

Połączony z hołdem dla mojej obecnej żony Magdy. Agnieszka towarzyszyła mi przez te wszystkie lata i jej śmierć była dla mnie momentem, w którym zastanawiałem się, czy w ogóle dalej być dziennikarzem. Tak jak zastanawiałem się nad tym, czy nie odejść razem z nią. W pewnym momencie miałem pomysł, że zaproponuję wydawnictwu książkę, potem oddam ją do druku i dalej – albo coś radykalnie zmienię w swoim życiu, albo nawet spróbuję to życie jakoś zamknąć. Myślałem o wyjeździe na stałe na wojnę w Ukrainie, gdzie jest cała masa polskich wolontariuszy. Wszystko potoczyło się inaczej, ale ja ciągle pamiętam o Agnieszce i o tym, jaką rolę odegrała w moim życiu. Także tym zawodowym.

Nie bałeś się, że publikując „Rozbity dzbanek. Sceny z życia, choroby, śmierci i żałoby”, pokazujesz swoim wrogom, jaki jesteś kruchy? Ty – dziennikarz śledczy.

Strasznie mnie wkurza to określenie. Mam masę kolegów i koleżanek, którzy na byciu śledczymi mocno się przejechali. Chociaż nadal wielu nadyma się, jakie to oni wspaniałe śledztwa prowadzą. Ja uważam, że dziennikarzem śledczym się nie jest, a co najwyżej bywa. Każdy dziennikarz, niekoniecznie śledczy, trafia w swojej pracy na sprawy aferalne. Zresztą pisząc bieżące informacje, też trzeba je weryfikować. Bywa, że wtedy dogrzebujemy się do drugiego i trzeciego dna. Myślę, że jeżeli przetrwałem ponad 30 lat pracy na pierwszej linii i nie zwariowałem, nie popadłem tak jak wielu kolegów w skłonności do teorii spiskowych, jakąś skrajną podejrzliwość, to właśnie dlatego, że nie jestem jakoś szczególnie wrażliwy.

Ale w książce ujawniłeś sporo swoich słabości.

Pisząc, w ogóle o tym nie myślałem. Byłem w sytuacji, kiedy zastanawiałem się, czy dalej będę pracował w dziennikarstwie, a po napisaniu tej książki ani razu jej nie przeczytałem. Tak jest do dzisiaj – trochę się jej boję. Nawet korektę nanosiłem tylko na poszczególne fragmenty. I jeśli wtedy czegoś się obawiałem, to tego, że książka nie jest taka, jaką bym chciał napisać. Zrobiłem, co było w mojej mocy, żeby upamiętnić Agnieszkę.

Dlaczego nie jest taka? Chciałeś ją napisać lepiej?

Chciałem, żeby była jak najlepsza. Wiesz, ja nigdy nie jestem zadowolony z tego, co piszę. Zawsze uważam, że można coś było zrobić lepiej. I najczęściej tak rzeczywiście jest.

Co Agnieszka by Ci powiedziała po jej przeczytaniu?

Wiele razy się nad tym zastanawiałem. Pewnie w niektórych momentach by się śmiała, a w wielu innych twierdziła, że czegoś nie zrozumiałem. Ale wierzę, że by ją doceniła, tak jak docenili ją jej rodzice i nasze dzieci.

W książce przyznałeś też, że przekraczasz granice. Najpierw planowałeś wspólne odejście, potem sam chciałeś ze sobą skończyć, a nawet pisałeś, jak byś to zrobił – nie oddając silnych leków narkotycznych po śmierci żony. Prawnik nie poradził Ci, by to usunąć z książki?

Nawet nie wiem, czy jakikolwiek prawnik czytał tę książkę przed drukiem. Ale nie, nie uważam, że to było niewłaściwe. Tabu, które mamy w kulturze chrześcijańskiej wokół samobójstwa, wynika z wpojonych nam zasad religijnych. Religii, która chciałaby nas kontrolować na każdym kroku. Są przecież kultury, w których samobójstwo jest działaniem dopuszczalnym, jest jednym z normalnych wyjść, stosowanych na przykład w sytuacji honorowej. Kiedy zrobiłeś coś tak haniebnego, że sam sobie wymierzasz karę. Albo kiedy sam decydujesz, że chcesz odejść, bo jesteś śmiertelnie chory. W „Rozbitym dzbanku” cytuję dzieła filozoficzne, które mówią, że jest to być może jedyna tak graniczna życiowa decyzja, która zależy od nas. Nie decydujemy o tym, jak się urodzimy, ale możemy decydować o tym, jak i kiedy umrzemy. Nie ma to nic wspólnego z żadną gloryfikacją samobójstwa.

Więcej, uważam, że w przypadku małżeństw bardzo ze sobą związanych ten model – kiedy po śmierci jednej osoby odchodzi druga – jest jak najbardziej dopuszczalny. Jest taki film z Jeanem-Louisem Trintignantem, zatytułowany „Miłość”, który dokładnie o tym mówi.

Na gali Grand Press złożono hołd Piotrowi Szczęsnemu, który oddał życie za innych. Dziennikarze, którzy nie odróżniają samospalenia, czyli skazania się na niewyobrażalne cierpienie, od samobójstwa, skrytykowali organizatorów, że mogą pojawić się naśladowcy. Moim zdaniem to absurd, ale Ciebie za to, co mówisz, też pewnie będą krytykować.

Sprowadzanie Piotra Szczęsnego do figury samobójcy jest strasznym spłaszczeniem jego czynu. Myślę, że wynika to z niezrozumienia, wąskich horyzontów, a w części z arogancji. Ale być może też ze strachu. Bo on pokazał, że to, co działo się w Polsce, ten zamach na demokrację, był sprawą bardzo poważną. Mnie samego też to przerażało. I czasem łapałem się – przez te wszystkie lata od jego śmierci – na tym, że wypierałem to, co Szczęsny zrobił. Gdy nie chciało mi się iść na jakąś demonstrację, to nachodziło mnie pytanie: człowieku, facet spalił się w imię tych wartości, dla których ludzie demonstrują, a tobie nie chce się iść, bo jest zimno na dworze?

To jest właśnie ta dysproporcja. Jest w tym też sporo hipokryzji. Czeskim bohaterem jest Jan Palach, polskimi bohaterami są Ryszard Siwiec czy Walenty Badylak, którzy zrobili dokładnie to samo. Dlaczego bohaterem nie ma być Piotr Szczęsny?

Pierwsze oklaski na gali dostałeś, gdy podziękowałeś swojej obecnej żonie Magdzie.

Zdementuj plotki, że Magda była wcześniej Twoim informatorem w sprawach Wojskowych Służb Informacyjnych jako była żona Marka Dukaczewskiego.

Ojej…

Nie możesz zdementować?

Mogę, ale nie chciałbym wchodzić tu w osobiste sprawy Magdy. Zanim zaczęliśmy ze sobą być, jeden raz – w 2019 roku – zetknęliśmy się na gruncie zawodowym, kiedy Magda odmówiła składania zeznań w sprawie zdrady tajemnicy zawodowej przy aferze smoleńskiej. Przeprowadziłem z nią wywiad. Potem już nigdy nie rozmawialiśmy. Wiem skądinąd, że małżeństwo z generałem Markiem Dukaczewskim nie pomagało jej w życiu i rozpadło się rok przed naszym poznaniem się. A to, że się zeszliśmy, było dziełem pewnego przypadku, jak często w moim życiu. Ten przypadek polegał na tym, że dokładnie w tych godzinach, kiedy Agnieszka umierała, Magda do mnie zadzwoniła – właśnie w związku z kolejnym etapem swojej sprawy dotyczącej odmowy zdradzenia tajemnicy zawodowej. Ja zamiast w ogóle nie odbierać telefonu, powiedziałem najgłupsze zdanie, jakie mogłem w tym momencie powiedzieć: „Przepraszam cię, nie mogę rozmawiać, bo moja żona właśnie umiera”. I się rozłączyłem. Potem korespondowaliśmy ze sobą. I może dlatego właśnie Magda była pierwszą osobą, do której przyjechałem do Warszawy, po kilku miesiącach przebywania za granicą po śmierci Agnieszki.

Poznęcajmy się teraz nad Tobą z dawnych czasów. Naprawdę po rozwiązaniu rządu Olszewskiego myślałeś, że to już koniec wolnej Polski?

Tak, płakałem wtedy. Pamiętam, jak stoję w oknie, widzę niebieski poblask telewizorów w domach, gdy przemawia Jan Olszewski. Uważam zresztą, że to wystąpienie retorycznie było jednym z najlepszych w historii wystąpień sejmowych po 1989 roku. Byłem wtedy redaktorem prowadzącym w „Czasie Krakowskim” i pamiętam, jaki daliśmy tytuł: „Rząd odszedł, agenci zostali”. Byłem bardzo przejęty tą sytuacją. Myślę, że gdyby pojawiło się wtedy wezwanie, by jechać do Warszawy bronić niepodległości, tobym pojechał. Nie byłem jedyny. Chyba mecenas Wojciech Brochwicz się na mnie nie obrazi, gdy powiem, że był wtedy dowódcą straży granicznej i też przemknęło mu to przez myśl. Strasznie baliśmy się wtedy, że do władzy wrócą agentura i komuniści.

Jak patrzysz teraz na siebie z tamtych lat, gdy pracowałeś w konserwatywnym „Czasie Krakowskim”?

Dziennikarz miał tam ogromną swobodę i niezależność. Pamiętam, że kiedy nie chciano mi czegoś w „Czasie” wydrukować, poszedłem z tym do „GW”. Puścili materiał i potem była dyskusja, co ze mną zrobić, bo „Gazeta” oczywiście napisała, że ten tekst nie przeszedł w „Czasie”. Redaktor naczelny Jan Polkowski, wspaniały facet, wybitny poeta, który potem trochę pobłądził, stwierdził, że właśnie na tym polega niezależność. I mnie nie wyrzucili. Ale muszę z bólem przyznać, że sam pisałem teksty na kolanach wobec rządu Jana Olszewskiego, którego bardzo broniliśmy, wierząc, że robimy dobrze.

A Adam Michnik w tamtym czasie nie chciał nawet z Tobą rozmawiać.

Strasznie się pokłóciliśmy. Był rok 1991, pojechałem do Wilna, gdzie w styczniu wydarzyła się masakra pod wieżą telewizyjną. Byłem tam chyba jedynym polskim dziennikarzem, który w momencie tej tragedii był na miejscu, przynajmniej tak to pamiętam. Spędziłem noc pod wieżą telewizyjną i w parlamencie litewskim. W jednej z jego sal wystawiono zwłoki ludzi, którzy zginęli pod gąsienicami sowieckich czołgów. Patrzę, a tam delegacja polskiego parlamentu z Adamem Michnikiem, który był wtedy posłem. Podszedłem, przedstawiłem się, na co Adam zaczął machać ręką, jakby się oganiał od muchy. I rzucił: „Z »Czasem Krakowskim« nie rozmawiam”. Zmartwiałem dosłownie, bo pomyślałem, że w takiej sytuacji nie powinno się polskiego piekiełka przenosić na zagranicę. Napisałem felieton „Polskie piekło w litewskim parlamencie”, a potem miałem jeszcze kilka tekstów w kontrze do „Gazety Wyborczej”. Więc kiedy w 2002 roku Seweryn Blumsztajn chciał mnie przyjąć do krakowskiej „GW”, to przyniosłem mu te teksty. W bibliotece pracowicie odnajdywałem artykuły i robiłem ich kopie. Blumsztajn wysłał je Michnikowi, a ten stwierdził, że nie ma zastrzeżeń, bo większa radość jest z jednej zbłąkanej owcy niż z 99, które są w stadzie.

Miałem przygotowane pytanie, że ta procedura była mocno czekistowska i upokarzająca, ale Ty sam przyznałeś się do tych tekstów?

Tak, zresztą potem w „Gazecie” zobaczyłem, że pracuje tam wielu ludzi, którzy mieli w przeszłości ostrzejsze spory z Michnikiem niż ja. Adam zresztą pamiętał to spotkanie w Wilnie.

W Twojej sylwetce w „Press” pisaliśmy, że w „Czasie Krakowskim” dziennikarstwo myliło Ci się z zadymiarstwem – podczas protestu przed konsulatem rosyjskim kopałeś w radiowóz policyjny i popychałeś policjantów.

Tak było. Ale nadal uważam, że dziennikarz może odłożyć legitymację i występować jako obywatel. Przykłady z ostatnich lat – Ewa Siedlecka czy Piotr Pytlakowski.

Niskie były wtedy Wasze standardy zawodu.

Problem w tym, że gdy ja zaczynałem pracować, nie miałem pojęcia o tym zawodzie. Jedynie doświadczenia robienia konspiracyjnej gazetki na powielaczu. Wszystko więc robiliśmy na wyczucie. I mimo że nie wstydzę się teraz, że kopałem w ten radiowóz i kładłem się przed nim jako obywatel, który odłożył na chwilę legitymację dziennikarską, to nie mogę powiedzieć, że miałem świadomość łamania jakichś zasad. Nie mieliśmy o nich pojęcia. Zaczynałem w drukarni, gdzie pracowali bardzo doświadczeni drukarze, linotypiści, metrampaże, i oni nam często mówili, że tak się gazety nie robi, że nie wolno np. dawać tak długiego albo dużego tytułu, albo tylko jednego artykułu na pierwszej stronie. Odpowiadaliśmy, że my tak chcemy. Jedno, co wiedzieliśmy: że dziennikarz nie może zajmować się zbieraniem ogłoszeń. Co wbrew pozorom wcale wtedy nie było takie oczywiste i w niektórych redakcjach tego oczekiwano.

W „Czasie” dobrze zarabiałeś, miałeś fajny samochód, rodzina sobie radziła. Aż zbankrutowała. Co się stało?

Moja mama, która w dużym stopniu utrzymywała naszą rodzinę, w pewnym momencie po prostu źle zainwestowała pieniądze. Jak to w latach 90. bywało. Firma, której powierzyła pieniądze, upadła, facet poszedł do więzienia, a mama została bez kasy.

Przeniosłeś się do „Dziennika Polskiego”, a potem do „Super Expressu”, gdzie poznałeś Bertolda Kittela. Gdy zaczęliście współpracować, założył Ci Twój katalog na swoim komputerze i nazwał go „Obcy”. Wkrótce już nie byliście sobie obcy.

Te kilka lat współpracy z Bertoldem było dla nas obu niezwykłym doświadczeniem. Pierwszy raz poznałem kogoś, kto z takim zaangażowaniem robi rzeczy, o które ja za bardzo nie dbałem. Bertold był rewelacyjny w pozyskiwaniu informatorów i w pracy z nimi. Spotkaliśmy się w momencie, gdy obaj mieliśmy niesamowity ciąg na bramkę. Policzyłem kiedyś, bo dostawałem za to pieniądze z delegacji, że przejechaliśmy samochodem 100 tysięcy kilometrów w ciągu roku.

Jeden z Waszych tekstów dotyczył pedofila, który wrócił do domu i napastował swoją rodzinę.

Nie zdradzę już pewnie jakichś tajemnic, bo ci ludzie już dawno nie pracują, a część z nich nie żyje. Do Bertolda zgłosił się policjant, który był naszym informatorem. Powiedział, że przyszły do niego córki tego pedofila przerażone, ponieważ ojciec został przez sąd zwolniony z więzienia na przepustkę ze względu na chorą nogę. Głupia, nieludzka decyzja sądu sprawiła, że facet przyszedł do domu i pierwsze, co zrobił, to zgwałcił jedną z córek. Policjanci poprosili nas o interwencję. Skontaktowaliśmy się ze starszą z tych dziewczyn, ona nam potwierdziła wszystko. Dostaliśmy adres tego domu i zrobiliśmy coś, czego nie powinniśmy byli zrobić.

Udawaliście jakąś komisję.

Tak, wtedy w „Super Expressie” trzeba było mieć do wszystkiego zdjęcia, zebrać niezbędne informacje o bohaterze. Taki był tam wtedy standard. Musieliśmy wiedzieć wszystko, nawet jeśli pewne informacje nie szły do druku. Wpadliśmy więc na głupi, a być może nieetyczny pomysł, że przedstawimy się jako komisja pomocy społecznej, do której ten pedofil się zwrócił o pomoc. Zrobiliśmy mu zdjęcie, które potem poszło na pierwszej stronie „SE” z tytułem „Sąd wypuścił bestię”. Efekt interwencyjny osiągnęliśmy, bo facet został natychmiast zwinięty z powrotem do więzienia, a sędzia chyba poniósł jakieś konsekwencje. W dłuższej perspektywie było dużo gorzej. Gazetę znalazł jeden ze współwięźniów. Opowiadano mi to potem, że w celi przeglądał starą gazetę, spojrzał na tego pedofila, z którym siedział, powiedział: „Kurwa, to ty” i zakłuł go widelcem.

Kittel twierdzi, że nożem.

Wydaje mi się, że w więzieniu nie ma noży. Dowiedzieliśmy się o tym zdarzeniu po oświadczeniu dyrektora więzienia w Załężu pod Rzeszowem dla PAP, który stwierdził, że tak się właśnie kończy brukowe dziennikarstwo. Ta historia była dla mnie wielkim wstrząsem. Tym bardziej że mniej więcej w tym samym czasie śmierć poniósł też inny pedofil, o którym pisaliśmy z Bertoldem.

Kittel miał do tego chyba większy dystans, mówił mi, że kara, wprawdzie niechciana przez Was, ale dosięgnęła złego człowieka.

Powiem coś o Bertoldzie. On zawsze robi wrażenie człowieka bardzo zdystansowanego, zachowującego spokój i trochę cynicznego. Ale ja raz w życiu widziałem go maksymalnie wściekłego. Przygotowując materiał o wspomnianym tu pedofilu, zwolnionym przez sąd, odwiedziliśmy szkołę, do której chodziły jego córki i rozmawialiśmy z ich wychowawcą. Twierdził, że tak naprawdę nie wszystko jest takie jednoznaczne, bo te córki same się ojcu oddawały. Bertold się zagotował, rzucił się na tego wychowawcę, musiałem go od niego odciągać.

Z „Super Expressu” poszliście do „Życia” Wołka.

Zrezygnowaliśmy całym działem, kiedy z firmy odszedł Grzegorz Lindenberg i zaczęło się redagowanie gazety opartej nie na intuicji redaktorów, lecz na formacie. Gdy przyszła propozycja do Marii Leśnikowskiej – szefowej naszego działu i naszej guru – żeby przejść do „Życia”, skąd odchodzili ludzie związani z Bronisławem Wildsteinem, uznaliśmy, że to dobre wyjście. Ale tam już nie było takiej niezależności. Pamiętam sytuację z nieżyjącym Tomaszem Wołkiem, kiedy nam zatrzymał tekst o korupcji ministra sportu Jacka Dębskiego. Mówił wprost, że ten rząd jest bohaterem pozytywnym naszej rzeczywistości i nie będziemy takich rzeczy pisać.

Dębski wkrótce zginął…

…w mafijnych porachunkach. Potem pojawiła się propozycja pracy w MSWiA złożona mi przez Jerzego Buzka. Byłem w szoku, że premier osobiście do mnie dzwoni. To było po moim tekście o słynnym żwirowisku na terenie obozu Auschwitz, które okupował Kazimierz Świtoń. Premier zapytał, czy nie chciałbym, jako urzędnik państwowy, zacząć od skatalogowania miejsc w Polsce, gdzie są tego typu potencjalne ogniska antysemickich skandali. Miejsca zaniedbane, które mogą rzutować na wizerunek Polski. Zobaczyłem, że takie miejsce to obóz w Bełżcu, który wtedy był po prostu śmietnikiem na cmentarzysku, na którym spoczywały kości setek tysięcy Żydów. Zostałem urzędnikiem i skończyło się to bardzo źle.

Zamiast jeździć i ratować pamięć o Żydach, piłeś.

Piłem i popadłem w niewłaściwe relacje damsko-męskie.

Uratowało Cię to, że wróciłeś do Krakowa, a Seweryn Blumsztajn przyjął Cię do lokalnej „Wyborczej”?

To był absolutny przypadek. Ale najpierw wróciłem do „Życia” i udało mi się dwa razy pojechać do Afganistanu.

Za drugim razem pobili Cię kałasznikowem. Zaraz po tym incydencie wróciłeś?

Nie, ten drugi wyjazd też ukończyłem. Ale powrót był trudny, samolot mi przepadł, częściowo jechałem autostopem, potem szedłem przez przełęcz Salang. I znów stopem dojechałem do rzeki Pjang, na granicy z Tadżykistanem. Po drugiej stronie stał prom, Rosjanie pilnowali wtedy granicy tadżycko-afgańskiej i powiedzieli przez radio Afgańczykom, u których czekałem, że nie wiadomo, czy ten prom w ogóle przypłynie. W każdym razie miałem spokojnie czekać. Wytrzymałem może dwa dni i zacząłem kombinować, jak się przez tę rzekę przedostać. Szukałem łódki albo przemytnika, który mi pomoże. Nic z tego nie wychodziło, więc gdy przypłynął jakiś stateczek, wszedłem na niego. Potem wszystkie dokumenty owinąłem dokładnie folią, zdjąłem plecak. I porwałem koło ratunkowe, po czym wskoczyłem z nim do rzeki. Myślałem, że na nim dopłynę na drugi brzeg.

Na tadżycki?

Tak, ten pilnowany przez Rosjan. Nie zdawałem sobie sprawy, jak to jest płynąć w grudniu po rzece, która ma tak mocny prąd. Zniosło mnie gdzieś na środek, tam kręciłem się w kółko, stateczek parł za mną, darli się z niego, że mam łapać bosaki, które mi podawali. A ja z tej wody pytałem, czy mi obiecują, że mnie zawiozą na drugi brzeg. Przysięgali, że tak, więc wylazłem. Oczywiście nigdzie mnie nie zawieźli.

I co?

Afgańczycy nawet się bardzo nie zdenerwowali, ale gdy już ten prom ruszył i przeprawiłem się na drugą stronę, to Rosjanie zabrali mnie na przesłuchanie. Właściwie była to niby towarzyska rozmowa, ale w pewnym momencie zobaczyłem, że za zasłoną stoi kamera, a za książkami dyktafon, na stole zaś pełno było wódki, której ja wtedy przez kilka miesięcy nie piłem. Zacząłem się drzeć, że mnie źle traktują, na co ten oficer – który udawał mojego przyjaciela – rozdarł szaty, mówiąc, że robił, co mu kazali. W jakimś geście ekspiacji zawieźli mnie do stolicy Tadżykistanu, do Duszanbe, stamtąd już samolotem wróciłem do Moskwy, a potem do Polski. Rosjanie wypytywali mnie wtedy o konkretne rzeczy, bo w Kabulu pojawili się już pierwsi żołnierze brytyjscy i amerykańscy. Na przykład o to, gdzie są żołnierze, jak są ubrani. Starałem się nie odpowiadać, a jak tylko wróciłem do Polski, to sam zgłosiłem się do ABW. Ujawniłem, że miałem taki incydent i o co byłem wypytywany. Wydawało mi się, że tak powinienem był zrobić.

Zgłosić się samemu do służb?

Tak, to jest właśnie odpowiedź na pytanie, kiedy naprawdę zacząłem myśleć o tym, co dziennikarzowi wolno, a czego nie. Do Afganistanu miał akurat zjechać polski kontyngent, a mnie udało się znaleźć bardzo fajny patent, jak opanować sto kilkadziesiąt podstawowych słów w jednym z dialektów, które tam obowiązują. Zrobiłem sobie słowniczek, który zresztą opublikowałem w piśmie „Komandos”. Polscy żołnierze potem go wykorzystywali. Do dziś nie wiem, czy to było wyjście z roli dziennikarza, czy nie. Po prostu chciałem pomóc.

Dlaczego trafiłeś do książki „Resortowe dzieci”?

Tego nie wiem, bo wychowywała mnie mama, która nigdy nic wspólnego nie miała z komunizmem, nie należała nawet do partii. Potem dowiedziałem się, że mój ojciec, który widział mnie pięć razy w życiu, zanim skończyłem 18 lat, należał do partii, choć też nie był żadnym prominentem. Zostałem więc sztucznie doczepiony do tej książki przez Dorotę Kanię, która kiedyś była moją przyjaciółką, a potem mnie znienawidziła.

Kania oddała pożyczone od Ciebie pieniądze?

Tak, po latach dowiedziałem się, że mi oddała z tych pieniędzy, które pożyczyła od przedsiębiorcy i lobbysty Marka Dochnala. Znaliśmy się z Dorotą z „Super Expressu”, pisała teksty razem z Bertoldem Kittelem i Anią Marszałek. Byliśmy młodymi ludźmi na dorobku, wszyscy zakładaliśmy rodziny i wspieraliśmy Dorotę, szanując ją za to, jak sobie radzi w trudnym życiu z kilkorgiem dzieci i ciężko chorym mężem. Potem nasze drogi się rozeszły, różniliśmy się poglądami, ale nadal sobie pomagaliśmy. Pożyczyłem jej 20 tysięcy złotych. Długo nie oddawała, a potem wyszło na jaw, że wyłudziła pieniądze za nieformalną obietnicę pomocy w zwolnieniu Dochnala z aresztu. W pierwszej instancji została za to skazana.

Co pomyślałeś, gdy usłyszałeś, że będzie szefową Polska Press?

Nie będę tutaj kląć. Strasznie przykra ewolucja osoby, która była kiedyś naprawdę fajną dziennikarką, prawniczką, filozofką, a stała się partyjnym funkcjonariuszem, wcześniej zaś wykorzystywała swoją pozycję dziennikarki do celów materialnych. Właściwie nie wiem, co w tym najgorsze. Prawicowe środowisko przyjęło ją po tym skandalu z Dochnalem. Nie siedzę w jej głowie, ale to był chyba moment, w którym związała się z tymi ludźmi na dobre i złe.

W 2007 roku zaczyna się Twój etap protestów i aktywizmu. Zorganizowałeś protest pod TVP wraz z Bertoldem Kittelem, Maciejem Dudą i Robertem Zielińskim. Pamiętasz, o co Wam chodziło?

To było żałosne, ja nawet nie przyszedłem na ten protest, choć się od niego nie odcinam. Gdybym poważniej podszedł do organizacji tej akcji, może by nas było trochę więcej.

To był czas, kiedy po pierwszym PiS w TVP przez dwa lata nadal rządzili ludzie byłej władzy.

Tak, to była dziwna medialna koalicja. PiS, Liga Polskich Rodzin, ktoś z PSL i chyba lewicy. Dawny rząd nie istniał, a w TVP rządziły bałagan, upartyjnienie i mocna cenzura.

Ale wtedy wydawało się nam, że tak być powinno. Że przejęcie rządu nie oznacza przejęcia mediów publicznych. Tym razem odzyskiwanie TVP od propagandystów nie potrwa dwa lata, choć do chwili, kiedy rozmawiamy, nic się nie zmieniło.

Mnie się wtedy nie wydawało, że tak być powinno i cały czas marzę o telewizji publicznej, która jest odpolityczniona. A co teraz będzie? Niestety nie wierzę, że z tego, co teraz mamy, da się w Polsce utworzyć prawdziwe publiczne media, takie na wzór BBC. Wszystko zaszło za daleko.

W marcu 2007 roku oświadczasz, że nie poddasz się lustracji, za którą wcześniej byłeś gotów umrzeć.

Z tym umieraniem to przesada. Miałem duże szczęście, że trafiłem na początku lat 90. na moment, kiedy archiwa SB – choć jeszcze wtedy nie było IPN – zostały naprawdę otwarte. Z Maciejem Gawlikowskim mieliśmy od ówczesnego ministra spraw wewnętrznych Henryka Majewskiego kwit, który pozwalał nam wejść do wszystkich archiwów w Polsce. Trochę tego kwitu nie docenialiśmy, myśleliśmy, że taka sytuacja będzie trwała bez końca, więc tylko kilka razy byłem w tych archiwach. Ale wtedy przekonałem się, że wartościowe z punktu widzenia Służby Bezpieczeństwa materiały zostały zniszczone, a naprawdę istotni agenci są dobrze ukryci. To, co zostało, to w 90 procentach agentura, która nie miała znaczenia, albo materiały, do których trzeba bardzo ostrożnie podchodzić.

Chwila, na początku rozmowy zastrzegasz, że mimo wielu lat pracy nie masz fobii, że służby rządzą światem. Teraz mówisz jak zwolennik teorii spiskowych.

Nie ma w tym sprzeczności. Pragmatyka służb specjalnych na całym świecie jest taka, że każdy oficer prowadzący pierwsze, co robi, jeżeli jest zagrożona tajemnica jego siatki, to likwiduje wszystkie ślady po wartościowej agenturze, a zostawia tę nieistotną. I to nie jest żadna teoria spisku, tylko oczywista prawda.

Przy likwidacji kontrwywiadu wojskowego wszystkie armie świata dowiedziały się, kto w nim pracował.

Kiedy likwidowano WSI, doszło do ujawnienia struktur i przykrywkowych instytucji polskiego wywiadu na całym świecie, co na pewno było złe dla Polski, a korzystne dla obcych wywiadów. Lecz likwidacja WSI nie była żadną stratą. Nie zajmowali się tam niczym poważnym, tylko własnymi, drobnymi biznesami.

W 2011 roku wraz z Bertoldem Kittelem zbierasz 50 podpisów w obronie Moniki Olejnik za nazwanie ją przez „Fakty i Mity” „dziennikarską hieną w spódnicy”, która „zawdzięcza swoją pozycję tatusiowi esbekowi”.

Strasznie dużo tych podpisów zbierałem. Mam czasem taki imperatyw, żeby wykorzystać fakt, że znam dużo ludzi w mediach.

Dlaczego nie wystarczało Ci pisanie do gazety, tylko musiałeś zmieniać rzeczywistość?

Zawsze zaczyna się od tego, że rozmawiasz z Bertoldem, Robertem, Maćkiem czy Anią i mówicie sobie, że coś trzeba zrobić. A ja już wiem, że nikt inny tego nie zrobi i układam w głowie projekt oświadczenia.

W styczniu 2012 roku ujawniasz wraz z Ewą Siedlecką, że badając przecieki do mediów dotyczące śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej, wojskowi śledczy bezprawnie inwigilowali dziennikarzy. Prokurator pułkownik Mikołaj Przybył organizuje w Poznaniu konferencję prasową i w przerwie, przed włączonymi kamerami, strzela sobie w twarz.

Nie wiem, czy kiedykolwiek światło dzienne ujrzał film z tego wydarzenia, ja go nie widziałem. Dziennikarze usłyszeli strzał i wrócili na salę. Pułkownik Przybył wcześniej miał przed sobą nasz z Ewą artykuł. Dowiedziałem się o tym w pociągu z Krakowa do Warszawy i dosłownie trząsłem się ze strachu.

Siedlecka zachowuje się jak dziennikarz: mówi, że jest jej smutno i przykro, ale nie czuje się winna. Ty oczywiście dramatyzujesz.

Oczywiście, że tak, bo bardzo długo czułem się winny, dopóki nie poznałem całego kontekstu. Całe szczęście, że przeżył. Nadal nie wiem, jak tę historię opisać, bo okazało się, że pan pułkownik strzelał do siebie ze ślepej amunicji. I to wszystko był jakiś koszmarny, przerażający i żałosny teatr.

Zamiast występować w Tok FM i mówić: „Nie wiem, co powiedzieć. Mam ściśnięte gardło i jestem w szoku. W swoich tekstach dwukrotnie zarzuciłem pułkownikowi Przybyłowi kłamstwo. Teraz nie ma znaczenia, czy miałem rację”, mogłeś zachować się jak dziennikarz i zacząć sprawdzać fakty. Okazałoby się, że przyaktorzył.

No dobrze, ale to wyszło na jaw dopiero po wielu miesiącach. Pamiętajmy, że to był dzień, w którym on walczył o życie. Ślepą amunicją, jednak sobie policzek rozkrwawił. Poza tym dziennikarz też jest człowiekiem i ma uczucia.

W tym samym roku oburzasz Monikę Olejnik, której wcześniej broniłeś. Piszesz, że niejaki Brunon K. planował zamach na nią i prezydent Warszawy Hannę Gronkiewicz-Waltz. „Dziwię się, że »GW« drukuje takie informacje, bo nie wiem, czemu to służy i jaki ma to sens. Po to, żebym ja się bała? Żeby moja rodzina bała się o mnie?”.

Brunon Kwiecień to doktor chemii z Krakowa, który był ofiarą dużego nadużycia ze strony służb specjalnych. Faktycznie planował zamach na sejm i chciał skompletować grupę terrorystyczną. Ale bardzo szybko został zauważony przez ABW, a 90 procent jego grupy stanowili agenci tej służby. Podprowadzono go do takiego momentu, że można było go zatrzymać i powiedzieć, że służby specjalne ocaliły polski sejm przed groźnym terrorystą. W Norwegii było po sprawie Breivika, więc nasze służby chciały się wykazać. Rozumiem pretensje Moniki, ale Hanna Gronkiewicz-Waltz takich nie miała.

Nie byłbyś sobą, gdybyś dwa lata później nie stanął po stronie Michała Rachonia, gdy transmitował zeznania Bronisława Komorowskiego w sprawie o korupcję przy weryfikacji WSI.

Rachoń wtedy wykonywał swoją robotę dziennikarską.

W tym samym 2014 roku bronisz Piotra Nisztora przed opiniami, że jest tajnym współpracownikiem służb. Argumentujesz, że służby nie mają prawa werbować dziennikarzy. Nie brzmi to zbyt mocno.

Każdy z nas, kto kontaktuje się ze służbami, jest narażony na zarzuty, że sam jest tajnym współpracownikiem. Ja nawet usłyszałem kiedyś od jednego z kolegów w redakcji, że jestem nie tylko tajnym współpracownikiem, lecz kadrowym oficerem. I to zupełnie poważnie. No więc w związku z tym, że nie jestem współpracownikiem – a kiedy miałem próbę werbunku w latach 90., to odmówiłem – wierzę, że inni koledzy też odmówili.

Ale w przypadku Piotra Nisztora możesz się mylić. 

Mnie się wydaje, że w przypadku dwóch dziennikarzy – Piotra Nisztora i Cezarego Gmyza – nie mamy do czynienia ze współpracą w klasycznym tego słowa znaczeniu, ale po prostu z przekroczeniem granicy, czyli świadomym czerpaniem z materiałów służb aktywnie działających w celu atakowania przeciwników politycznych jakiejś partii. Ale stąd do klasycznej współpracy jest jeszcze bardzo daleko. Przy całym moim braku sympatii dla Gmyza nie wyobrażam sobie, żeby był to człowiek, który wykonuje czyjeś polecenia i bierze za to pieniądze.

Jeśli jesteś dobrym prowadzącym, to budujesz w swoim współpracowniku przekonanie o jego samodzielności, nie musisz mu wydawać poleceń.

Próba mojego werbunku była właśnie na takiej przyjacielskiej zasadzie.

Co miało być argumentem: służba krajowi, pieniądze? 

Że będę dostawał fajne informacje i że razem walczyliśmy z komuną… Wydaje mi się, że jeżeli już dziennikarze w coś takiego wchodzą, to za ekskluzywne informacje, jakieś kwity. W pewnym momencie zatraca się niezależność, bo idziemy ścieżką, jaką nam wyznaczają służby. Spotkałem się z sytuacjami, kiedy przychodzili do nas informatorzy ze służb i mówili: „Tutaj macie taką informację, taki kwit”. Gdy pytałem, gdzie jest ciąg dalszy, słyszałem czasem: „Ciąg dalszy dostaniesz, jak to opublikujesz”. Zawsze takich posyłam na drzewo, bo albo wszystko, albo nic. I jak mam wszystko, to dopiero wtedy sprawdzam, weryfikuję i decyduję, dajemy czy nie. Nauczyła mnie tego Helena Łuczywo, że jak mamy przeciek od służb, to nie tylko wszystko sprawdzamy, ale wyraźnie piszemy w leadzie, że jest to właśnie przeciek od służb.

Ujawniłeś, że w latach 2005–2007 ABW i policja zbierały dane na temat rozmów telefonicznych co najmniej dziesięciorga dziennikarzy. W maju 2016 roku wychodzi na jaw, że tych inwigilowanych dziennikarzy było 51 w latach 2007–2015.

Kittel powiedział mi, że jego też podsłuchiwali, ale na Twoim telefonie. To prawda? 

Z tą inwigilacją „51 dziennikarzy” to była informacja podana w Sejmie przez Mariusza Kamińskiego, koordynatora służb w rządzie PiS. Nigdy tego nie udowodniono i jest to jedna z większych kompromitacji Kamińskiego. Nie wiem, czy jest sens opowiadać o podsłuchiwaniu mojego telefonu, bo to dość żałosna historia. I dla nas, i dla służb. Siedzieliśmy przy piwie, Bertoldowi padła bateria w telefonie, więc zadzwonił do swojego informatora z mojego telefonu, z czego Zbigniew Ziobro wysnuł całą teorię spisku. Bertold pracował w „Rzeczpospolitej”, a ja w „GW” i mieliśmy planować medialny zamach na Zbigniewa Ziobrę. Mój telefon był początkowo podsłuchiwany jako telefon Bertolda.

„Okazałem się naiwny” – mówiłeś wtedy, nie wierząc, że mogą Cię podsłuchiwać.

Gdy sobie wyobrażałem piramidkę osób, które są interesujące dla tej władzy, to na pierwszym miejscu byli politycy opozycji, potem duży biznes i gdzieś tam niżej dziennikarze, a wśród nich ja, całkiem nisko. Wiedziałem, ile środków potrzeba do tego, by założyć podsłuch. To 24 godziny słuchania, wszystko musi być przepisane do stenogramów, potem czytane – pomyślałem sobie, że jestem na to naprawdę za małym misiem. Bardzo się zdziwiłem, bo okazało się, że mój telefon był podsłuchiwany przez 17 dni.

W 2015 roku drugi raz bronisz Michała Rachonia – po wyrzuceniu go z konferencji Jurka Owsiaka.

Niemożliwe.

Krytykujesz nawet innych dziennikarzy: „Nie zareagowali na ewidentną krzywdę, która działa się ich koledze. Powinni zaprotestować lub wyjść z konferencji”.

Już pamiętam. I pod tym się podpisuję. Nauczyłem się tego na początku lat 90., kiedy w Krakowie była podobna sytuacja. Z konferencji Solidarności organizatorzy wywalili korespondenta „Trybuny Ludu”. Wyszliśmy wszyscy instynktownie, nikt nikogo nie namawiał. Strasznie ubolewam, że środowisko dziennikarskie w Polsce jest tak głęboko zatomizowane, ale też bezmyślne, że się na takie rzeczy zgadza i nie jest elementarnie solidarne.

Dlatego dla Ciebie trzymanie się standardów to za mało. W kwietniu 2016 roku – w rocznicę śmierci Barbary Blidy – protestujesz z hasłem: „Jej krew na rękach Ziobry”.

Jerzy Jurecki mówił, że on by Ciebie za coś takiego zwolnił, bo możesz pisać w gazecie, a nie robić akcje polityczne. Ile czasu rozklejałeś te 65 plakatów i rozdawałeś 200 ulotek? 

Szybko, bo to były małe plakaty na papierze samoprzylepnym. Zrobiłem tę akcję, ale wcześniej do bólu o tym pisałem. Ulotki były gestem bezsilności. Zresztą tu nie chodziło o samą Barbarę Blidę, ale o to, że taki Ziobro zostaje ministrem sprawiedliwości, co ma cechy prowokacji ze strony PiS. On otwarcie nienawidził sądów, był z nimi w osobistym konflikcie. To, co wtedy zrobiłem, było oczywiście przegięciem, ale ja tego nie robiłem jako dziennikarz, tylko jako obywatel. Było mi ciężko, bo poczułem, jak to jest być totalnie osamotnionym. Ludzie cię mijają, dziwnie na ciebie patrzą, w ogóle tych ulotek od ciebie nie biorą. A jak potem przychodzisz do redakcji, to też patrzą na ciebie jak kogoś zdrowo pierdolniętego.

No, mogli się zastanawiać.

Zrobiłem jeszcze jedną akcję, do której dotąd się nie przyznałem. W 2021 roku w Warszawie pojawiły się wielkie banery anty-LGBT, które zrobili Bąkiewicz i jego kumple. Z kolegą, którego poznałem w punkcie naprawy rowerów – bo nikt znajomy, nawet moje dzieci, nie chciał mi w tym pomóc – obrzucaliśmy te bilbordy farbą olejną. Strzykawkami wlałem ją do skorupek po jajkach, które wcześniej opróżniłem. Nie szło to łatwo, jajka pękają i wcale nie jest łatwo nimi dorzucić. Farba się leje, człowiek jest cały brudny, do dziś mam jedne buty poplamione, samochód też sobie tym popryskałem. Ale ze cztery czy pięć banerów udało nam się zniszczyć.

Samotnie protestowałeś też w studiu TVP Info, mówiąc: „Nie zgadzam się na niszczenie ludzi, łamanie wolności słowa i robienie z wolnych mediów propagandowej tuby władzy”. Opuściłeś studio, a Dominika Wielowieyska nazajutrz komentowała coś dla „Wiadomości”.

Nawet o tym nie wiedziałem. Potem przestała. Treść tego oświadczenia konsultowałem z  Markiem Beylinem, który jeszcze wtedy był u nas redaktorem, a który jest dla mnie autorytetem.

Na drugą nóżkę rok później broniłeś opluwanej dziennikarki TVP, pisząc: „Też się wściekam na kłamstwa PiS. Ale k… dziennikarza TVP nie nazwę”.

Broniłem też Magdaleny Ogórek, bo strasznie nie lubię takich sytuacji, kiedy tłum występuje przeciwko jednej osobie. Kimkolwiek ona jest.

Widziałeś coś takiego?

W młodości. 1989 rok, demonstracje w Krakowie, bodajże przeciwko okrągłemu stołowi. Zomowcy gonili nas do kościoła Dominikanów, wpadliśmy tam całą grupą, a za nami dwóch zomowców. Odrzwia zamknięto. I nagle ci zomowcy, którzy nas ścigali, sami stali się zwierzyną. Wszyscy zaczęli na nich pluć, kopać, tarmosić ich, krzyczeć. To była straszna scena, bo jeden z nich klęczał, miał rozerwany mundur i pokazywał, że ma na piersiach medalik z Matką Boską. Uratowali ich dopiero dominikanie. Widok bitego przez tłum człowieka był dla mnie czymś strasznym. Nie porównuję dziennikarzy TVP do zomowców, ale staram się nie pisać o nich jako propagandystach, pracownikach TVP. Nie chcę brać udziału nawet w symbolicznym linczu.

Znów jesteś aktywistą: na konferencji podkomisji smoleńskiej w kwietniu 2018 roku wykrzyczałeś: „Panie Macierewicz, jest pan kłamcą, przestępcą i w przyszłości odpowie pan za szkody poczynione państwu polskiemu i pojedynczym ludziom”. Po czasie okazuje się, że prawie we wszystkim miałeś rację. Jarosław Kurski mówi wtedy o Tobie: „Jako dziennikarz niewątpliwie wyszedł ze swojej roli, co nie znaczy, że zrobił źle”.

Nie miałem nic przygotowanego, ale byłem coraz bardziej wkurzony, że stoimy z tymi mikrofonami, a Macierewicz kolejny rok kłamie i dezawuuje dorobek ludzi, którzy wcześniej badali katastrofę smoleńską. Oni wcale nie doszli do tych samych wniosków, jakie znalazły się w raporcie Anodiny. To było absolutne kłamstwo. Nie wytrzymałem, byłem wściekły, że jak zawsze wysłuchamy tych wszystkich bzdur, nikt mu nic nie powie i się rozejdziemy. Więc mu wygarnąłem. Na zdjęciu z tego momentu widać to, co moja zmarła żona zawsze mówiła, że w takich momentach mam twarz psychopaty.

Przychodzi czas nagrań, ale nie od służb, tylko bohaterów sytuacji. „Spokój za 40 mln. Bankier Leszek Czarnecki oskarża Komisję Nadzoru Finansowego”. Napisaliście ten tekst wspólnie z Agnieszką Kublik, o tym jak KNF próbowała przejąć jego Getin Bank. I po latach przejęła. 

Właściwie spełniły się wszystkie groźby, które padły w rozmowie szefa KNF z Leszkiem Czarneckim. Nikt na to nie zwraca dziś uwagi. Ubolewam, że dziennikarze – pisząc o odbieraniu kolejnych firm Czarneckiemu – nie pamiętają o politycznym kontekście tej sprawy. Widzą to za to media na świecie, które dostrzegają koincydencję między tym, że Leszek Czarnecki odmówił wypłacania haraczu, i tym, co potem go spotkało.

Uważasz, że jest ofiarą polityki, a nie zaniedbań swoich dyrektorów, którzy przekraczali, jak twierdził, kompetencje?

To jest trudne pytanie. Myślę, że bardzo trudno jest empatyzować z człowiekiem tak bogatym. To, że Leszek Czarnecki stracił wszystkie pieniądze, znaczy, że dzisiaj nie ma miliardów, tylko setki milionów, co dla nas i tak jest nieosiągalne. Ale pamiętajmy, że banki Czarneckiemu odebrano z powodu rzekomej czy rzeczywistej ich trudnej sytuacji. Natomiast ścigany jest za coś, czego nie zrobił, czyli za aferę GetBacku, w którą został z premedytacją i cynicznie wmontowany przez Zbigniewa Ziobrę. PiS-owi pasowało, żeby ktoś inny, a nie ta partia i wyznaczeni przez nią urzędnicy, odpowiadał za największą aferę finansową w czasie trwania tej władzy.

Rozmawiałem z Leszkiem Czarneckim kilkakrotnie przy robieniu materiału. Nie wiem, czy to jest człowiek, który będzie kiedyś w stanie wrócić do normalnego życia. Został przez tę sytuację przeorany, tak jak wielu ludzi, którzy dostali się w tryby politycznego odwetu PiS. Myślę tu o doktorze Garlickim, czyli doktorze G., który przez Ziobrę został oskarżony o mordowanie ludzi, a był wybitnym kardiochirurgiem robiącym setki operacji przeszczepienia serca. Dziś jest wrakiem człowieka.

Kolejne nagranie. Tekst Twój i Iwony Szpali: „Taśmy Kaczyńskiego. Tak prezes PiS prowadzi wielki biznes za zamkniętymi drzwiami” o próbie budowy dwóch wież przy ulicy Srebrnej. Przez chwilę myśleliśmy, że to przewróci PiS, ale Wy za bardzo pompowaliście temat.

Nie zgadzam się z tym. Początkowo zresztą nie wierzyłem, że ta historia jest prawdziwa. Gerald Birgfellner był świetnie ubrany, jeździł drogim samochodem i był reprezentowany przez porządnego adwokata, ale gdy się do mnie zgłosił, pomyślałem, że to wariat, który opowiada, że półtora roku spotykał się z Kaczyńskim, bo mieli coś razem budować. Dopiero, kiedy mi pokazał dokumenty, doznałem szoku.

Polacy mogli zobaczyć, że Kaczyński nie jest emerytem bez konta, tylko sprawnym, bezwzględnym i nieprzestrzegającym prawa biznesmenem. Dlaczego mieli to w nosie?

Moim zdaniem nie mieli w nosie. Te taśmy nie były po prostu tak seksi, nie było w nich przekleństw, soczystego języka. Czasem prosty powód wystarczy.

A skąd wziąłeś swoje piękne granatowe ogrodniczki, w których wyniosłeś paczki Sasina z magazynu Poczty Polskiej w Łodzi?

Z Castoramy. Lokalizację magazynu znaliśmy od naszych informatorów z Poczty Polskiej. Bo to nie jest tak, że ja na wariata robię takie akcje.

Ty na wariata tylko rozklejasz polityczne plakaty.

Nie, akcja z Blidą też była poprzedzona publikacjami, ona wynikła z bezsilności.

My najpierw napisaliśmy, gdzie są przechowywane korespondencyjne pakiety wyborcze, na które Sasin wydał 70 milionów złotych. Potem pojechali tam posłowie na kontrolę, ale ich nie wpuszczono. Pojechałem później i ja, by sprawdzić, czy da się to jakoś zobaczyć. Wcześniej zresztą zadałem oficjalnie pytanie, czy mnie tam wpuszczą. Nawet nie odpowiedzieli. Nie chciałem tej delegacji marnować, więc uznałem, że zobaczę ogrodzenie. A tam siatka, którą ktoś już podciął. Wystarczyło ją odchylić. Pomyślałem: przebiorę się w strój roboczy, przyjdę tam o piątej rano.

Świtem przelazłem więc przez siatkę, poszedłem ze 200 metrów otwartym terenem do magazynu. Byli tam jacyś ludzie, ale nikt nie zwrócił na mnie uwagi. Z daleka widziałem ogromne sterty pakietów. Brałem pod uwagę, że ktoś mnie zatrzyma. Robiłem więc zdjęcia, żeby mieć coś w chmurze, gdy mi zabiorą telefon lub każą zdjęcia wykasować. Doszedłem do tych pakietów, potem schowałem się za nie. Wciąż nikt na mnie nie zwracał uwagi. Rozerwałem więc folię, potem karton i wyjąłem jedno z tych pudeł. Porobiłem zdjęcia, wziąłem pudło z pakietami pod pachę i udało mi się wyjść. Przerzuciłem to za ten płot. Dopiero, gdy dojechałem do hotelu, zrozumiałem, że mi się udało.

A potem sprzedawałeś je na Twitterze, by zebrać pieniądze na Ukrainę.

Chyba ze 20 tysięcy złotych w ten sposób zebrałem. Wybory kopertowe nie były więc całkiem zmarnowanymi pieniędzmi. Przynajmniej dla Ukraińców.

Nie odpuścisz nawet własnej firmie. W 2021 roku stworzyłeś raport o nietrafionych inwestycjach Agory. Z tego, co pamiętam, miałeś jakieś pretensje do „Press”, że nie stanęliśmy po Twojej stronie.

To nie był „mój raport”, powstał na podstawie materiałów zebranych przez dwóch analityków. Ja tylko to wszystko zebrałem, zredagowałem i ubrałem w ludzki język. Uważam, że zarzuty wobec zarządu Agory są tam całkiem poważne, a „Press” potraktował je po łebkach.

To była historia o tym, jak coś, co miało służyć „Gazecie Wyborczej”, ją pochłonęło. I jeszcze zmarnowało jej pieniądze. To był raport o nietrafionych inwestycjach, wyrzuconych pieniądzach i sytuacjach korupcyjnych, które wiążą się z niektórymi inwestycjami. Przykładem jest zakup spółki Trader, czyli papierowych gazet, które prawie natychmiast po zakupie straciły wartość, a ówczesny prezes Agory w dziwnych okolicznościach odszedł z firmy. Z dużą odprawą oczywiście.

Mówisz o Marku Sowie.

Tak.

Zaraz będziesz miał kolejny proces. Ale musisz sobie zdawać sprawę, że już przegraliście. Prezes Bartosz Hojka otarł twarz z Waszych plwocin, do zarządu wszedł jeden z Was i zarabia tam miliony, a Wy będziecie się teraz męczyć z utrzymaniem „Gazety” w jakiejś spółce bez zasobów.

Nie podoba mi się to twoje zdanie o plwocinach.

Adam Michnik napluł Waszemu prezesowi w twarz, nazywając go Obajtkiem „Gazety Wyborczej”.

We mnie to sformułowanie budzi sprzeciw, mam awersję do plucia na człowieka, nawet w przenośni. Budzi to we mnie odrazę. Powiem tak: Adam Michnik nie zna się na ekonomii, ale ma doskonałe wyczucie do ludzi. To, co powiedział, było w stu procentach prawdą.

Uważasz, że ogon macha psem?

Mniej istotne jest dla mnie, że Agora powstała, by wspierać „Wyborczą”, bo to się mogło zmienić. Ważne jest, żeby Agora pamiętała, jak duże pieniądze i jak duży kapitał niematerialny stanowiła „Gazeta” od samego początku. Jeśli dziś słyszę od ludzi z rady nadzorczej, że gazeta jest tylko obciążeniem i stanowi zaledwie 13 procent tego biznesu, to chce mi się śmiać. Bo wystarczy poczytać jakiekolwiek komentarze, kiedy Agora, Tok FM lub Gazeta.pl zrobią coś, co się komuś nie podoba – od razu wszyscy piszą przeciwko „Gazecie Wyborczej”. Tak silną mamy identyfikację.

Pewnie to, co mówisz, jest mało biznesowe, sentymentalne, być może słuszne, ale spójrz – jeden z Waszych czołowych dziennikarzy, Paweł Wroński, jest już rzecznikiem MSZ, Jarosław Kurski ogłosił swoje odejście. Podobno jest za stary, choć starszy Adam Michnik na stanowisku pozostał. Wierzysz, że Ty wkrótce nie będziesz musiał odejść?

Dopóki mnie nie wyrzucą, nie odejdę. Nawet nie wiem, gdzie mógłbym pracować. Jestem absolutnym fanem tej gazety, uważam, że nie ma lepszej redakcji w Polsce, a zaliczyłem ich trochę. I nawet jeśli teraz znajdziemy się w trudnej sytuacji, to wierzę, że ostatecznie zostanie docenione, jak dużą wartością jest „Gazeta”. Szkoda, że nie ma takiej drugiej w Polsce. Nie chodzi mi o profil, ale o tak szeroki serwis. To jest gazeta, w której można publikować nie tylko materiały dziennikarskie, ale też informacje i reportaże, eseje, a nawet wiersze.

Innej takiej gazety nie ma.

A jak oceniasz odejście Jarosława Kurskiego?

Przyjmuję do wiadomości, że Jarek jest już zmęczony po tym trudnym czasie.

Sam sobie zadawałem pytanie, czy chcę dalej pracować, i gdybym miał takie możliwości finansowe, to chętnie dałbym sobie już spokój. Mam bardzo wykańczającą pracę. A teraz doszło i to, że choć przez kilkanaście lat nawalałem się z PiS-em, to dalej będziemy go jeszcze rozliczać. I szczerze mówiąc, nie chce mi się tego robić. Bo wiem już o nich wszystko.

Możesz jak prawdziwy dziennikarz zacząć rozliczać rząd, a nie opozycję.

Jasne, będę to robił, będę na komisjach śledczych wyłapywać sytuacje, kiedy większość będzie nadużywała swojej pozycji. Ale teraz czuję, że dziennikarstwo będzie mnie mniej kręciło.

Powiedz, kiedy przenosicie się do ukochanego miejsca Agnieszki, Twojego i pewnie Twojej żony Magdy – czyli na Sycylię?

Sprzedaliśmy nasze stare mieszkanie na Sycylii i kupiliśmy oborę z ziemią, z oliwkami, winoroślami, gruszkami i jabłkami. Będziemy to miejsce adaptować do celów mieszkalnych. Chciałbym jak najszybciej, ale muszę pamiętać, że Magda jest ode mnie trochę młodsza i pracuje jako tłumaczka angielskiego, rosyjskiego i ukraińskiego oraz ma dorastającego syna. Na pewno więc musimy poczekać. Jakoś z tym sobie poradzimy.

***

Ta rozmowa Andrzeja Skworza z Wojciechem Czuchnowskim, Dziennikarzem Roku 2023, pochodzi z magazynu „Press”.