Bez fałszywej symetrii

Nadal jesteś najmłodsza w redakcji „Polityki”?

Niestety już nie. W działach społecznym i internetowym są młodsze koleżanki.

Niedawno podpadłaś dziennikarskim symetrystom swoim wpisem na Facebooku. Napisałaś: „Symetryści Sroczyński, Meller, Flieger użyli sobie dziś w Toku, obrażając Adama Abramczyka, jednego z najbardziej aktywnych uczestników twitterowej debaty, przeciwnika PiS”. 

Symetrystów uważam za akuszerów autokratów. A wpis, do którego nawiązujesz, był wyrazem mojego oburzenia na audycję radia Tok FM, w której dziennikarze wyzywali od „wściekłych kundelków”, hejterów i trolli zwykłych obywateli komentujących polską politykę. Wspominany tam Adam Abramczyk jest bezkompromisowym obrońcą demokracji, jest antypisowski i ma czelność punktować symetrystów. Właśnie tym im podpadł. Podobnie jak grupa określana jako Silni Razem. To aktywiści, którzy nie boją się krytykować władzy. Są poirytowani tym, że część dziennikarzy usprawiedliwia rządzących i nie dostrzega, w jakim kierunku zmierza nasz kraj.

A wspomniani dziennikarze, zamiast spróbować ich zrozumieć, zastanowić się, skąd ta frustracja, złość, postanowili sobie na nich poużywać. Atakowali człowieka, który ani nie jest dziennikarzem, ani nie pełni żadnych funkcji publicznych czy partyjnych. Uważam to za niedopuszczalne.

Stwierdziłaś, że atak na Abramczyka i chęć prześwietlania go przez symetrystów wynika z tego, że „ośmiela się krytykować Wielce Szanownych Państwa Dziennikarzy”. I dodałaś: „Dziennikarze to nie święte krowy. Słuchacze, Czytelnicy, Widzowie mają prawo oceniać naszą pracę, chwalić lub krytykować nasze poglądy”.

Dziennikarze tej tak zwanej naszej, liberalno-lewicowej strony namawiali się na Twitterze na „dogłębną sylwetkę” Abramczyka, czyli nic innego jak medialną lustrację. Czym to się różni od metod PiS-u czy choćby działań Doroty Kani?

Nieumiejętność mierzenia się symetrystów z krytyką jest dla mnie zadziwiająca, bo w naszym zawodzie powinniśmy się liczyć z tym, że nie każdy będzie nas głaskał po głowie i nie każdemu nasze poglądy będą pasować. A atakowanie na antenie własnych odbiorców jest jakąś absolutną dziennikarską prywatą.

Abramczyk udostępnia mnóstwo tweetów, więc pewien funkcjonariusz propisowskiego portalu zrobił kompilację kilkunastu bodaj wpisów, gdzie padały wulgaryzmy. To były jakieś stare tweety, których nie znałam, a tę kompilację zobaczyłam dopiero, kiedy ktoś mi ją podrzucił na FB. Oczywiście nie akceptuję takiego języka, ale jeżeli chcemy być uczciwi, to zwróćmy uwagę na współprowadzącego z Grzegorzem Sroczyńskim podcast w Tok FM „Sabat symetrystów”. Jest nim bloger, który przedstawia się jako Galopujący Major. Gdy się przejrzy jego aktywność, to okazuje się, że operuje takim samym wulgarnym językiem. I co? Nic, bo ten hejter jest nasz. Jego nikt nie ośmieli się skrytykować.

Za ten wpis dostało Ci się od dziennikarzy. Karolina Hytrek-Prosiecka i Agnieszka Gozdyra próbowały Cię przekonać, że „Hejter to hejter. Niezależnie, po której stoi stronie”. Szymon Jadczak zaś udowadniał, że Abramczyk używa wulgaryzmów. Może chcieli zadbać o czystość języka polskiego?

Jeżeli to była troska o język polski, to chyba podszyta dużą dozą naiwności. Język w mediach społecznościowych z miesiąca na miesiąc jest coraz radykalniejszy – i trudno się dziwić, przy takiej polaryzacji. Ale mówienie o tym, że usprawiedliwiam hejt i przyczyniam się do rozwoju depresji u ludzi, co zarzucił mi Szymon Jadczak, wydaje mi się daleko posuniętą nadinterpretacją. Dobrze wiem z własnego doświadczenia, czym jest hejt.

Mam wrażenie, że dziennikarze już się znudzili tym, co robi PiS – bo ileż można pisać o PiS-ie – więc teraz zajmują się obywatelami z Twittera. Chciałam temu powiedzieć stop i zwrócić uwagę, że większym problemem jest mowa nienawiści szerzona przez rządzących.

Zaraz potem wybuchła afera z Campus Polska Przyszłości. Dziennikarski Twitter w większości stanął po stronie Marcina Mellera, który zrezygnował z prowadzenia debaty, gdyż organizatorzy nie chcieli widzieć u siebie Sroczyńskiego za słowa o Abramczyku. Znów zamiast siedzieć cicho, wypaliłaś: „Symetryści z symetrystami mieli rozmawiać o symetryzmie. Gdzie tu u licha jest niby miejsce na tę »wymianę poglądów« i »debatę«?”.

Jeżeli organizuje się debatę o symetryzmie, to choć jeden z dyskutantów powinien reprezentować postawę krytyczną wobec niego. Inaczej mamy dyskusję w stylu TVP: sami swoi, wszystko cacy. Gdzie tu pluralizm opinii? Spora część środowiska oburzyła się, że organizatorzy wyprosili Sroczyńskiego. Ale Campus Polska Przyszłości jest wydarzeniem quasi-partyjnym. Trudno tego nie dostrzec. Organizuje go przecież wiceprzewodniczący PO, pomagają mu kandydaci na posłów i senatorów. Impreza odbywa się w tym roku raptem kilka tygodni przed wyborami, więc co w tym dziwnego, że władze PO postanowiły zareagować i wsłuchać się w głos swoich wyborców, którzy pomysł takiego panelu mocno skrytykowali. Poza tym nie chodziło jedynie o słowa Sroczyńskiego o Adamie Abramczyku, lecz przede wszystkim o charakter tej „debaty”.

Należałoby zadać pytanie, czy dziennikarze nie powinni się trzymać od tego z daleka?

Pewnie powinni. Jeżeli zgadzasz się występować na evencie politycznym, to bierz pod uwagę, że politycy, którzy go organizują, mogą chcieć mieć wszystko pod kontrolą. To nie jest Hyde Park. Oczywiście powiedzenie Marcinowi Mellerowi, żeby jednak nie zapraszał Sroczyńskiego, też było głupie. Wystarczyło po prostu doprosić do dyskusji osoby, które od lat wytykają symetrystom ich błędy i nieuczciwość intelektualną. To byłaby zdecydowanie ciekawsza rozmowa niż tyrady o tym, że PiS to w sumie nie jest taki zły i nie należy nim straszyć. Ale nie wszyscy to dostrzegli, bo uruchomił się typowy dla naszego środowiska mechanizm stadnej obrony dziennikarzy z użyciem wielkich słów i ogólnej histerii.

Symetryzm – w ocenie Grzegorza Sroczyńskiego – oznacza równy dystans do obu stron polskiego sporu politycznego. Boisz się, że zarażą całą resztę? To chyba niemożliwe, przecież prawie wszyscy dziennikarze zapisali się już do jakiejś partii. Z dużą przewagą popierających opozycję. Może opinie symetrystów są dla nich sposobem na istnienie w mediach, a nie kwestią wybitnego umiłowania obiektywizmu.

Moja mentorka Janina Paradowska, dla mnie wzór dziennikarki politycznej, mówiła: „Obiektywizm nie jest wyciąganiem średniej z prawdy i kłamstwa”. Tymczasem symetryści tak właśnie rachują. Masz rację, że w niektórych przypadkach pewnie jest to też próba zaistnienia w mediach, odróżnienia się. Trzeba jednak być ślepym, żeby nie dostrzegać, że PiS nie gra na tym samym boisku, co inne partie, a rządy Kaczyńskiego to po prostu autokracja. I nie trzeba daleko szukać, wystarczy spojrzeć na nasze podwórko: rządzący regularnie atakują naszą pracę, nasze redakcje, próbują ograniczać wolność słowa i dostęp do informacji. Afera goni aferę, tymczasem część kolegów w kółko powtarza: „A PO jadła za publiczne pieniądze ośmiorniczki i popijała winem”. Tu nie ma żadnej symetrii.

Dziennikarze są ponoć czwartą władzą. Jeśli tak, to bądźmy już nią, nie pozwalajmy się zakrzyczeć, nie zgadzajmy, by politycy mówili nam, jakie pytania wolno im zadawać, a jakich nie. Rozliczajmy rządzących, nie szukajmy dla nich usprawiedliwień.

Gdyby symetryści pracowali u Sakiewicza czy braci Karnowskich, nikt ich narzekań by tam nie czytał.

Doskonałym przykładem jest Rafał Woś. Gdy pisał dla „Polityki”, siał nieporównywalnie większy ferment niż teraz. Wzburzał naszych czytelników. Zresztą nie dziwię się – pod koniec kontraktu Wosia w „Polityce”, kiedy czytałam jego internetowe popisy, miałam wrażenie, że nie jest żadnym symetrystą, ale po prostu ukrytym pisowcem. Gdy zaś teraz wylądował u Sławomira Jastrzębowskiego w propisowskim portalu Salon24, nie widzę, żeby kogokolwiek jego zdanie oburzało. Bo wiadomo – medium uwiarygodnia albo tę wiarygodność odbiera.

Wiesław Władyka i Mariusz Janicki napisali ostatnio świetną książkę „Symetryści. Jak się pomaga autokratycznej władzy”. Sądzisz, że warto było brać na warsztat przemyślenia kilkunastu osób?

Zdecydowanie, bo symetryści utorowali PiS drogę do drugiej kadencji i torują do trzeciej. Zresztą jest ich o wiele więcej. Mariusz i Wiesiek są twórcami pojęcia „symetryzm”, a ta książka jest doskonałym, kompleksowym opisem tego problemu. I to na licznych przykładach.

No właśnie, wymienieni są tam: Meller, Jadczak, Jurasz, Kalukin, Kolanko, Mazurek, Miziołek, Osiecki, Parafianowicz, Piasecki, Rosiak, Sroczyński, Szułdrzyński, Wielowieyska, Wróbel, Wysocki i Żółciak. Wygląda to trochę na miszmasz. No i jest jeszcze Rafał Kalukin z „Polityki”.

Zestaw tych nazwisk to akurat cytat z Marcina Mellera. Rafała Kalukina nie zaliczyłabym do grona symetrystów. Cenię jego pracę – ma dobry ogląd, rozmawia z politykami – choć nie zawsze zgadzam się z jego opiniami.

Miałaś w ostatnim Grand Press nominację w kategorii News za tekst „Gejmczendżer Tuska. Były szef wraca do Polski i Platformy”. Skąd poszedł przeciek?

W Platformie też by chcieli to wiedzieć, bo w plan wtajemniczone było wąskie grono polityków, w tym trzech moich rozmówców. Co ciekawe, o powrocie Tuska nie wiedział nawet zarząd Platformy. Zresztą lider PO do teraz prowadzi tego typu politykę ograniczonego zaufania do własnych ludzi. Nie zdradził platformianej wierchuszce choćby tego, że Michał Kołodziejczak będzie startował z listy KO, bo bał się, żeby to nie wypłynęło przed oficjalnym ogłoszeniem.

Kiedy politycy tak szczelnie ukrywają pewne fakty, nawet przed własnym otoczeniem, ważne jest, aby dziennikarz miał dobre kontakty, a na takie pracuje się latami. Wyrabiasz sobie źródła, zyskujesz rozmówców, którzy szanują twoją pracę i ciebie jako dziennikarza, udowadniasz im, że nie warto próbować wpuszczać cię w maliny, bo i tak przepytasz jeszcze inne osoby, będziesz sprawdzać temat. Ot i cały sekret.

Pewnie wolałabyś być nominowana w kategorii Publicystyka?

„Gejmczendżer Tuska” to był mój pierwszy i zarazem jedyny tekst, który wysłałam na Grand Press. Przekonali mnie do tego koledzy z redakcji. Jestem krytyczna wobec swoich artykułów, dlatego tekstów publicystycznych nigdy nie zgłaszałam. Nie myślałam o tym, bo pracując z prawdziwymi gwiazdami publicystyki, z ludźmi o ogromnych dokonaniach, czuję, że jeszcze nie jestem na tym etapie. Dla mnie publicystyka jest ukoronowaniem dziennikarstwa. Pewne umiejętności przychodzą tu z wiekiem, są powiązane z doświadczeniem, z liczbą napisanych tekstów. Dlatego uważam, że najlepsze teksty publicystyczne są jeszcze przede mną – jak nasz prezydent, ciągle się uczę.

Twoja krytyka Roberta Biedronia jako niedojrzałego polityka była w 2018 roku przełomem. Wszyscy go wtedy uwielbiali i widzieli w nim szansę na zmianę w polityce. Nie miałaś obaw?

Dziennikarz nigdy nie powinien mieć obaw przed pisaniem. Pamiętam, że zaatakowali mnie zwolennicy Biedronia, bo rzeczywiście napisałam jeden z pierwszych krytycznych tekstów o nim. Przywoływałam w nim fragment z „Zabić drozda” Harper Lee, który bardzo pasował, bo w naszym środowisku Biedroń był wtedy takim drozdem, politykiem, o którym nie można było złego słowa powiedzieć. Lee pisała, że nie można zabić drozda, bo te ptaki „nie robią żadnej szkody, tylko śpiewają dla nas z głębi swoich ptasich serduszek”. Biedroń miał dobry PR polityczny, u części mediów dostał duży kredyt zaufania, a ja go trochę obnażyłam. Już tak mam, że dystansuję się do tych wszystkich nowinek politycznych, tej „młodości i świeżości”, objawień sezonu.

Nie zachwycałam się też Ryszardem Petru, kiedy ten na scenie zakasywał rękawy i robił show, bo był to marketing polityczny, a oceniać powinno się działanie, nie samo opakowanie. Pamiętam, że na początku kadencji w 2015 roku jeden z posłów zapytał mnie, dlaczego nie biegnę jak inni na konferencję Petru, który po wejściu do Sejmu organizował je niemal codziennie. Zawsze miał przygotowany jakiś bon mot dla dziennikarzy, w sam raz na żółty pasek w telewizji, a obok stała jego dyrektorka PR. Było to dla mnie coś nowego, bo politycy, owszem, mają swoich PR-owców, ale z reguły nie przedstawiają ich dziennikarzom. A gdy poznałam ówczesnego lidera Nowoczesnej, to obok stała właśnie „pani Dorota, dyrektor od PR-u” – tak mi ją przedstawił. Podobnie zresztą nie uległam zachwytom nad Adrianem Zandbergiem, tylko dlatego że składnie mówił podczas pamiętnej debaty przed wyborami w 2015 roku. Sięgnęłam bowiem do programu partii Razem i stwierdziłam, że to radykalizm, tylko w lewą stronę. Podobnie jest teraz z Szymonem Hołownią.

Uważam, że doświadczenie w polityce bardzo dużo waży, a polityczne nowinki bywają złudne. Zresztą na koniec wyszło na moje, bo „projekt Biedroń” był obliczony wyłącznie na zdobycie euromandatu, a Wiosna szybko zameldowała się u Włodzimierza Czarzastego.

Ale skąd mogłaś wtedy wiedzieć, że Biedroń jest raczej nastawionym na siebie influencerem, a nie żądnym władzy dobrym organizatorem nowej partii?

Wiesz, co mnie uderzyło? Że ten tak powszechnie uwielbiany Biedroń nie miał odwagi ze mną porozmawiać. Przywoływałam w tym tekście rozmowę, którą przeprowadził z nim Marcin Zaborski – wówczas w RMF FM – a on nigdy nie daje sobie nawijać makaronu na uszy. Pamiętam, że Biedroń próbował go kokietować, kluczyć, unikać odpowiedzi. Pisząc o Biedroniu, na wszelkie sposoby próbowałam się z nim skontaktować. Nawet dwóch lewicowych polityków na moją prośbę namawiało go, ale nie chciał, co zdziwiło nawet ich. Był chyba jedynym politykiem, o którym pisałam tekst sylwetkę, z którym nie udało mi się porozmawiać. Nawet pisowcy ze mną rozmawiali, mimo że wiedzieli, że jestem do nich nastawiona krytycznie.

Gdy dziś czytam: „Coraz bardziej jestem przekonany, że trzeba rozbić ten wyniszczający uścisk, ten duopol PO-PiS”, to mam wrażenie, że to nie Biedroń wtedy mówił, ale Hołownia. Miałaś nosa.

To próba wciśnięcia się pomiędzy dwie największe partie i ukłon w stronę symetrystów, bo to ich retoryka. Ale rozmawiamy kilka tygodni przed wyborami i realnym zagrożeniem jest to, że Hołownia wraz z Kosiniakiem-Kamyszem roztrzaskają się o ośmioprocentowy próg wyborczy. Dlatego uważam ich decyzję o starcie z koalicyjnego komitetu wyborczego za skrajnie nieodpowiedzialną. Nawet lewica przerobiła lekcję z 2015 roku: dogadała się ze sobą w wyborach cztery lata później, poszła na liście partyjnego komitetu wyborczego, z progiem pięciu procent. Jak to jest, że Hołownia i Kosiniak-Kamysz nie byli w stanie zrobić tego samego? Wiem, że Hołownia jest niedoświadczonym politykiem, który ma duże ego i wciąż marzy o pałacu prezydenckim. Ale od Kosiniaka-Kamysza wymagałabym więcej. Przeraża mnie, że ryzykują przyszłość nas wszystkich, bo jeśli nie zrobią tych ośmiu procent, to na oścież otworzą PiS-owi drzwi do władzy.

W tekście o mailach Dworczyka pisałyście z Anną Dąbrowską, że w swojej książce „Game changer” Michał Kolanko nawet nie spytał Tomasza Matyni, byłego szefa Centrum Informacyjnego Rządu, o maile, mimo że sam był ich adresatem. Ale czepiałaś się też Wojciecha Czuchnowskiego, który stwierdził, że nie pisałby o mailach, gdyby wiedział, że to robota rosyjska. Uważasz, że to argument niewart rozważenia?

Nadal uważam, że obojętnie, czy to była robota rosyjska czy nie. Nic nie usprawiedliwia niezajmowania się tym tematem. Jakoś nikt nie widział problemu w nagłaśnianiu treści nagrań z Sowy & Przyjaciół, choć już wówczas różne tropy wskazywały, że była to rosyjska robota. Tak zwane maile Dworczyka obnażają prawdę o obecnej władzy, pokazują kulisy funkcjonowania państwa PiS. Mimo to dziennikarze w większości stracili nimi zainteresowanie – dali sobie narzucić przekaz PiS, że to „rzekome maile”. Tymczasem nikt z rządzących nigdy nie zaprzeczył, że są prawdziwe.

Potwierdziła to nawet afera z Krzysztofem Skórzyńskim.

Trzeba przyznać, że TVN zachował standardy. Skórzyński został odsunięty od dziennikarstwa politycznego, poszedł do śniadaniówki – i wygląda na to, że nie najgorzej na tym wyszedł. Inaczej rzecz się ma z Michałem Kolanką. Pisał książkę, która miała odsłaniać kulisy polityki, więc gdy miał w tym czasie aferę z mailami, to jego obowiązkiem było o te treści spytać, zwłaszcza że miał możliwość rozmowy z jednym z głównych bohaterów wyciekającej korespondencji. Dopiero niedawno okazało się, dlaczego Kolanko sprawy nie drążył. „Rzeczpospolita” zaś pokazała, że ma inne standardy niż TVN.

A przecież kolega z redakcji Kolanki potrafił się zachować: pogonić ludzi Morawieckiego i odmówić doradztwa premierowi.

Mówisz o Michale Szułdrzyńskim.

Tak. Tu widać rozdźwięk: jeden z dziennikarzy uznał telefon od ludzi premiera za przekroczenie granic, drugi – nie. Jakby tego było mało, gdy wyciekł ten mail o doradztwie, Kolanko był akurat z Morawieckim w Kanadzie i niczym Centrum Informacyjne Rządu robił na Twitterze piarowskie wrzutki o lepieniu pierogów z Justinem Trudeau. Niestety władza wychowała sobie niektórych dziennikarzy, zwłaszcza z młodszego pokolenia. Reglamentując nam wszystkim dostęp do informacji, mówiąc części z nas, że w ogóle nie będą z nami rozmawiać, równolegle dają wybranym dostęp do pozornie ekskluzywnych treści. W rzeczywistości kolportują w ten sposób propagandowy spin, a nie fakty. Nasi odbiorcy zauważyli te niezdrowe relacje między władzą i dziennikarzami, i to powoduje, że zaufanie do naszego zawodu topnieje.

Dziennikarze stali się nieskuteczni?

Nie, bo przecież ujawniają nadużycia i skandale. Ale przy tej liczbie afer, które mamy przez ostatnie lata, po prostu każda kolejna rezonuje coraz słabiej, bo zaraz przychodzi następna. O tym piszą Mariusz i Wiesiek w swojej książce: o braku proporcji, bo każde wydarzenie jest w zasadzie tak samo ważne. Rafał Trzaskowski w jednym podcaście rzucił – chcąc być luzakiem – że w szkole był dupiarzem, więc towarzystwo lewicowe żyło tym przez wiele dni. Dupiarz rezonował lepiej niż afera z Saudi Aramco, która podważyła nasze bezpieczeństwo nie tylko energetyczne, ale i wojskowe, bo chodzi o paliwa lotnicze dla misji NATO. Twitterowej banieczki aż tak to nie zajmowało, gdyż jest to trudniejsza historia do opowiedzenia niż dupiarz czy to, że Donald Tusk przekroczył prędkość na drodze. Często używam takiej metafory o rysunkach sześciolatków. Tam też są proporcje nieoddające rzeczywistości. Masz krowę wielkości domu i psa wielkości drzewa. Tak właśnie symetryści rysują nasz świat.

Symetryści symetrystami, ale mam wrażenie, że wszyscy odbiorcy są impregnowani na afery.

Najgorsze jest, że rządzący doskonale o tym wiedzą i to rozgrywają. Parę lat temu jeden z polityków PiS opowiadał mi, jak Jarosław Kaczyński podchodzi do afer. Podczas posiedzenia klubu prezes PiS uspokajał, że w naszym kraju każda afera żyje trzy dni. Kaczyński reaguje dopiero, kiedy widzi, że jakimś cudem któraś afera rezonuje trochę dłużej. Tak było z lotami marszałka Kuchcińskiego. Najpierw władza ignorowała oburzenie opinii publicznej, ale potem zdecydowano, że jednak Kuchcińskiego trzeba odsunąć. Kaczyński zwołał więc konferencję, na której wprost powiedział dziennikarzom, że dymisja zamyka sprawę i dalej nie powinni się już tym zajmować. Zamiast tego należałoby się przyjrzeć lotom Donalda Tuska z czasów, kiedy był premierem. Jedna z dziennikarek – nazwiska nie będę wymieniać – rzuciła zaraz w mediach społecznościowych, że rzeczywiście trzeba do tego wrócić. Co zresztą szybko zrobiły różne portale. Mimo że Tusk był wtedy poza polską polityką, ponadto za swoich rządów był z tych podróży do domu rozliczany, najmocniej przez „Newsweek Polska”. Ale prezes swoim zwyczajem rzucił kość i wielu za nią poleciało.

W dostaniu się do redakcji „Polityki” pomogła Ci kobieta, twoja wykładowczyni – Janina Paradowska?

Dziennikarstwo na UJ było przygodą, a ja ze wszystkich zajęć najbardziej lubiłam te praktyczne, kiedy przyjeżdżali do nas dziennikarze i redaktorzy, od których mogliśmy nauczyć się zawodu. Publicystykę polityczną z Janiną Paradowską lubiłam do tego stopnia, że gdy już zaliczyłam kurs, to w kolejnym roku poszłam zapytać, czy nie mogłabym chodzić z młodszą grupą. Zrobiłam więc ten kurs dwa razy. Pani Janka uczyła nas patrzeć na świat polityki z dystansu. Analizować cele i skutki. Przekonywała, że polityka ma warstwy, a ty nie możesz skupiać się tylko na tym, co powierzchowne, ale powinieneś szukać głębiej: zastanawiać się, co z czego wynika, czemu ma służyć, komu ma pomóc, a najczęściej – komu zaszkodzić. Uczyła nas patrzeć trzy kroki naprzód. I przestrzegała, że polityk najczęściej ma interes w tym, co mówi dziennikarzowi.

Ryszard Kapuściński twierdził, że „Wszystko, co piszemy, jest zaledwie przybliżeniem” – jako dziennikarz starasz się jak najlepiej oddać rzeczywistość, choć wiadomo, że to nigdy idealnie się nie uda. Chodzi jednak o to, żeby te nasze starania doprowadziły nas jak najbliżej prawdy. Dlatego pani Janka powtarzała, że „temat trzeba sobie wychodzić” – czyli przeprowadzić dużo rozmów, konfrontować to, co się słyszy od jednego polityka, z tym, co mówi kolejny, następny i jeszcze kolejny.

I Ty każdy swój tekst musisz, jak ona, wychodzić?

Moi przełożeni wiedzą, że tekst oddaję zawsze na ostatnią chwilę, ponieważ mam czasem nawet 30 rozmówców do jednego artykułu i muszę jakoś tę materię ogarnąć. Piszę więc rzadko, bo tydzień w tydzień nie podołałabym fizycznie takiej pracy.

Byłam dobrą studentką, na tyle chyba się wyróżniającą, że pani Janka przyprowadziła mnie na staż do „Polityki”. A potem zabiegała o to, żebym w redakcji została. Na stażu trafiłam pod skrzydła Ani Dąbrowskiej, która kilka lat wcześniej przeszła podobną drogę jak ja – też przyprowadziła ją do „Polityki” pani Janka. To Ania uczyła mnie, jak funkcjonuje ulica Wiejska, jak rozmawiać z politykami. Obie często wspominamy panią Jankę, bo wiele jej zawdzięczamy. Pani Janka miała surowy wizerunek, była twarda – potrafiła przecież zadzwonić do polityka i go obsztorcować – a jednocześnie miała to mniej znane oblicze osoby, która chętnie i bezinteresownie wielu ludziom pomagała. I to jest przykład na prawdziwą siłę kobiet.

Przyznaj się, dlaczego dedykacja Mariusza Janickiego w nowej książce brzmi: „Malwinie i Ru – M.J.”.

Widzę, że się doszukałaś. Bardzo miłe, prawda?

Kim jest Ru?

Ru jest naszym psieckiem. Tak wiem, to określenie, które burzy krew prawicowców. Ale oburzenie takich ludzi jak choćby Krzysztof Ziemiec nie robi na mnie wrażenia. Rupert jest zawsze z nami, cierpliwie znosi mój stres podczas pisania, uczestniczy w zoomowych kolegiach, często biorę go też na spotkania z politykami.

Dodam, że Rupert jest ślicznym yorkiem, już wiekowym. Nigdy nie spotkał Cię ostracyzm z powodu tego, że jesteś partnerką jednego ze swoich szefów?

Kiedy się związaliśmy, Mariusz nie był moim przełożonym. Dopiero później awansował na wicenaczelnego. Sama wiesz, że praca z partnerem – wbrew temu, co może niektórzy myślą – wcale nie jest prostsza. Odwrotnie – masz poczucie, że jesteś na cenzurowanym, musisz się zawsze starać bardziej, bo ktoś może myśleć, że jesteś faworyzowana albo coś komuś zawdzięczasz. Choć nie jesteśmy jedyną parą w redakcji, od początku mieliśmy świadomość, że łatwo nie będzie. Bardzo dbamy zatem o unikanie konfliktu interesów. Nie pracuję w dziale politycznym u Mariusza, ale podlegam Arturowi Podgórskiemu, sekretarzowi redakcji, jestem redaktorką. Tak było od samego początku, ponieważ po stażu, kiedy redaktor Jerzy Baczyński zaproponował mi pracę, chciał, żebym trafiła na piętro redaktorskie, bym miała możliwość pisania, ale też nauczyła się porządnie redagować. Może to trochę konserwatywna szkoła: mistrz i uczeń, ale ogromnie ją doceniam. Dzięki Arturowi Podgórskiemu, Oldze Jędrzejczak czy Jackowi Kowalczykowi nauczyłam się pracować nad tekstem, budować zdania, wymyślać najlepszą konstrukcję i oprawę materiału. To mi bardzo pomaga przy pisaniu.

Też tak miałaś, że gdy zapraszała Cię jakaś telewizja, to martwiłaś się, czy jesteś wystarczająco kompetentna, by się wypowiedzieć?

Chyba cały czas tak mam. Wiesz, ulegamy czasem takim absurdalnym obawom, sami się blokujemy. Pewnie bez takiego perfekcjonizmu wdrukowanego z tyłu głowy łatwiej się żyje, a na pewno łatwiej zrobić karierę w telewizji. Mnie jednak do telewizji nigdy nie ciągnęło. Pisząc, mam większą kontrolę nad tym, co chcę przekazać. A to jest dla mnie istotniejsze niż rozpoznawalność, którą daje telewizja.

Dla widzów telewizji i tak ważniejsze jest, jak wyglądasz. Pamiętasz uwagi do Twojego stroju, gdy występowałaś w pandemii w TVN 24? Marek Migalski napisał: „Bardzo dobrze, że Malwina Dziedzic z @Polityka_pl wprowadziła nowy trynd i udziela wywiadu w szlafroku. To strojenie się w domu było nie do wytrzymania!”.

To nie był szlafrok, tylko sweter polskiej projektantki. Więc to idealna definicja „ofiary mody”. A tak serio, to była jedna z kilku rzeczy, które miałam wtedy w nowym domu. Na początku pandemii kupiliśmy mieszkanie w Gdyni i w lockdownie tam się przeniosłam – z jednym kartonem ubrań i Rupertem pod pachą. Założyłam więc to, co miałam. A Marek jest moim felietonistą w „Tygodniu w polityce”, bystrym i złośliwym człowiekiem, jak to Ślązak, więc wiedział, że się za ten wpis nie obrażę.

Ale były tam też dziaderskie komentarze, że wyglądasz „zachęcająco”. A ktoś napisał: „Bez szlafroka byłoby jeszcze lepiej”.

Nie czytam tych komentarzy. Wchodząc do tego zawodu, musisz mieć z tyłu głowy, że to nie jest praca dla każdego. Jeśli sobie nie radzisz z krytyką, presją, stresem czy komentarzami, także dziaderskimi, to twój problem. Trzeba po prostu mieć twardy tyłek w tym zawodzie.

Nadal dziergasz podczas kolegiów redakcyjnych. To forma odstresowania?

Oczywiście. Udowodniono naukowo, że ruchy małej motoryki sprzyjają też koncentracji. Kiedy dziergam, to jestem bardziej skupiona na tym, co mówią inni. A przy okazji po paru takich kolegiach mam sweter. Nawet powstał o tym tekst, bo koleżanka zaproponowała mi, bym coś napisała do jej działu. Dzięki temu zdobyłam trochę nowych czytelniczek spoza politycznego świata. A to świetna grupa.

Dziennikarce politycznej jest w tej pracy trudniej ze względu na płeć?

Naprawdę bardzo bym chciała, żebyśmy już porzucili to szufladkowanie na kobiety i mężczyzn. Pewnie feministki mnie za to skrytykują, ale uważam ten rodzaj dyskusji, w której na dany temat patrzy się głównie przez pryzmat płciowości, za coś wstecznego. Nie mamy tylko dwóch płci. Płeć już nas nie definiuje. Kiedyś od jednej z koleżanek usłyszałam, że może o polityce trzeba zacząć pisać językiem kobiet. Uznałam ten postulat za dyskryminujący. Bo co to znaczy? Trzeba nam w jakiś specjalny sposób objaśniać politykę?

Jak w praktyce wygląda solidarność kobiet?

Lepiej w hasłach niż w praktyce. Bo w teorii solidarność kobiet jest bardzo duża. A jak przychodzi co do czego, to jej bardzo często brakuje.

Nie cenisz walczących feministek chyba na równi z symetrystami.

To nie tak. Po prostu dla mnie płeć jest tylko cechą, jak kolor skóry czy wzrost, nie powinna mieć znaczenia. Niektóre wojny kobiety już dawno wygrały. Kiedy patrzę na młodsze koleżanki, to widzę śmiałe dziewczyny, które nie czują się gorsze ani dyskryminowane. Obecnie kobiety są wyedukowane lepiej niż mężczyźni, są niezależne, i stąd się bierze – nawiązuję do świetnej książki Marcina Kąckiego „Chłopcy. Idą po Polskę” – ta frustracja młodych mężczyzn, którzy stają się wyborcami dziadka Korwina. Bo Konfederacja obiecuje im stary porządek.

Czyli trzymajmy się razem, ale nie odrzucajmy sensownych ludzi tylko dlatego, że nie są kobietami?

No jasne. Dotykasz problemu kancelowania wszystkich i wszystkiego, głównie przez środowiska lewicowe. W sumie powinnyśmy się cieszyć, że jesteśmy względnie młodymi kobietami, bo starszy, biały heteroseksualny mężczyzna jest obecnie na spalonym. Ja się od tego dystansuję, zwłaszcza że liberalno-lewicowa strona tak była pochłonięta wykluczaniem, tropieniem niepoprawności politycznej, że pozwoliła rozrosnąć się ruchom młodych prawicowców. To teza, która wybrzmiewa z książki Kąckiego. Gdy nasza strona zajęła się rozliczaniem nas samych, chłopcy z Konfederacji rośli, bo jednoczyli się w niezgodzie na świat proponowany przez lewicę. Tego nie dostrzegliśmy. A wraz z tym prawicowym strachem idzie zamordyzm. Same niedługo będziemy starszymi białymi kobietami i pytanie, czy ktoś wtedy nie wymyśli, że starsze białe kobiety powinny siedzieć w domu i wychowywać wnuki?

Chociaż nie da się nie zauważyć, że w mediach, łącznie z „Polityką”, prym wiodą szefowie mężczyźni.

Racja, ale czy dlatego tylko, że są facetami, muszą nam ustępować? Jak to kryterium płciowe ma się do kompetencji? Rezygnowanie ze świetnego redaktora tylko dlatego, że jego stanowisko należałoby dać kobiecie, uważam za niesprawiedliwe. Sama chcę zdobyć swoją pozycję i wiem, że my, kobiety to potrafimy.

Ja też nie chciałabym dostać pracy lub miejsca na liście wyborczej, bo wypada ją obsadzić jakąś osobą innej płci niż męska.

Patrzę na młode pokolenie kobiet idących do polityki. Jest sporo fajnych polityczek: są dobrze wykształcone, zaangażowane, nie ma u nich tego zblazowania. Ta polska polityka też się więc zmienia. Nie wątpię, że niebawem kobiety znajdą się na partyjnych szczytach. Nie z powodu płci, tylko swoich kompetencji.

***

Ta rozmowa Weroniki Mirowskiej z Malwiną Dziedzic pochodzi z archiwalnego wydania magazynu „Press”.