Natemat nie jest na sprzedaż. Tomasz Lis: Jestem zły na siebie

W maju ukazała się twoja nowa książka „Tomasz Lis na żywo”, wydana przez twoje wydawnictwo. Jak się sprzedaje?

Bardzo dobrze, powoli przebijam 20 tys. i jedziemy dalej. Myślę, że PiS-owcy próbują mi właśnie pomóc w sprzedaży [śmiech].

Jakie są twoje dalsze plany? Czy będziesz się skupiał tylko na swoim kanale na YouTube i nagrywaniu tam programów?

Trudno powiedzieć, że to „tylko”, bo w pierwszych dniach tego tygodnia ukazało się pięć długich materiałów, cztery wywiady, komentarzy nie liczę. W środę zrobiłem dwa następne materiały, w czwartek trzy, więc w sensie twórczym jestem o niebo bardziej aktywny niż w ostatnich ośmiu latach. Do tego jest wydawnictwo, chcę też zrobić relację z całego marszu 4 czerwca, więc na brak zajęć nie narzekam.

Masz jeszcze jakieś inne plany?

Nie chcę ich zdradzać, bo w marketingu jest coś takiego jak „overpromise and underdelivery” [nadmiar obietnic i niespełnienie ich – red.], chcę tego uniknąć. Napisałem cztery książki, następne się piszą, więc przed wakacjami albo tuż po nich, będzie cały wysyp.

Chodzą plotki, że założony przez ciebie portal naTemat.pl jest na sprzedaż. Czy to prawda?

Nic o tym nie wiem, a podejrzewam, że wiedziałbym lepiej niż inni.

Jak oceniasz portal po 11 latach od jego startu?

Uważam, że to wielki sukces. Wiadomo mniej więcej, jaki jest odsetek startupów, które padają. Samo więc przetrwanie na trudnym rynku, na którym działają cztery wielkie horyzontalne portale, jest bezdyskusyjnym sukcesem. NaTemat.pl ma dużą rozpoznawalność, jest dochodowym przedsięwzięciem, w które nigdy nie był zaangażowany żaden duży kapitał. Po prostu dwóch znajomych [współwłaścicielem portalu jest Robert Jędrzejczyk – red.] postanowiło, że coś takiego stworzą i wyciągali ze swoich kont pieniądze, gdy czasem w kasie było pusto, żeby starczyło na wypłaty dla ludzi. Po ponad 10 latach portal się kręci, przynosi zysk i rozwija. Są też plany dalszego rozwoju.

Czy planujesz bardziej zaangażować się w rozwój portalu?

Jestem wybitnie nieinwazyjnym właścicielem, obaj z kolegą tacy jesteśmy. Właściwie w ogóle nie ingeruję w pracę zespołu, czasem z mojej strony są jakieś drobne sugestie. Obaj mamy zaufanie do ludzi, którzy zarządzają portalem. Uważam, że wchodzenie przez właścicieli na głowę zespołowi nie jest dobrą metodą zarządzania. Najlepszą metodą jest wybranie właściwych ludzi, obdarzenie ich zaufaniem i czekanie na pozytywne efekty ich pracy. Jeśli potrzebują jakiegoś wsparcia, to należy im nadać, ale bez nachalstwa i uciążliwości, dlatego dzisiaj nasze zaangażowanie jest o niebo mniejsze niż 10 lat temu. Na początku pierwszej dekady portalu zdarzało nam się z kolegą, szczególnie w momencie dziury w sakiewce, pozyskiwać pieniądze i reklamodawców. W tej chwili nie angażujemy się ani merytorycznie ani finansowo, w żaden sposób, poza wniesionym kapitałem.

Czy po wygranych przez opozycję wyborach byłbyś zainteresowany powrotem do mediów publicznych?

To pytanie wraca i trochę mnie to bawi, bo mam wrażenie, że towarzyszy mu głębokie przekonanie, że największe szczęście, jakie człowieka mogłoby spotkać, to bycie prezesem albo ważnym dyrektorem TVP. Nigdy nie chciałem być ani jednym, ani drugim. Wydaje mi się, że poza funkcją premiera, ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego to będzie po wyborach najtrudniejsze miejsce w Polsce, mission impossible, bo – poza wszystkimi problemami TVP – bez miliardowej kroplówki, jaką PiS jej fundował, powstałaby natychmiast dziura finansowa, a żaden dzisiejszy polityk opozycji będący w nowej władzy i przy zdrowych zmysłach nie rzuci miliardów na telewizję publiczną. Może to zrobić tylko satrapa Kaczyński, który chce mieć codziennie o 19.30 swoją wizję świata. Nie mam planu powrotu do TVP, nie było na ten temat żadnych rozmów i propozycji, nawet najdrobniejszych sugestii ani z czyjejś, ani z mojej. Poza wszystkim jestem głęboko przekonany, że praca w TVP po wyborach nie byłaby dobrym sposobem na rozwiązanie różnych kłopotów zdrowotnych. Wolałbym znaleźć sobie jakieś spokojniejsze miejsce do pracy. Bardzo poważnie myślę o ewakuacji z Warszawy na stałe, raczej w stronę wsi i jezior. Jeśli gdzieś mnie ciągnie to niekoniecznie do centrum wydarzeń, gdzie poziom adrenaliny, stresu i konfliktów jest niezwykle wysoki. Raczej w przeciwną stronę.

Miesiąc temu powiedziałeś w podcaście Żurnalisty, że nie chcesz już być dziennikarzem. W jakiej roli występujesz teraz? Polityka, youtubera?

Politykiem nie jestem i nie planuję być, chyba że mnie wybiorą na sołtysa. Jestem przedsiębiorca i publicystą albo komentatorem, jak kto woli. A przede wszystkim obywatelem. Wynikające z tego obowiązki traktuję niesłychanie poważnie.

Czy nie masz wrażenia, że czasami swoimi ostrymi komentarzami dajesz PiS paliwo do ataków na opozycję? W poniedziałek napisałeś na Twitterze, że „znajdzie się komora dla Dudy i Kaczora”, a w środę PiS wypuścił spot, w którym połączył twój wpis z Holokaustem, zniechęcając w ten sposób do udziału w marszu 4 czerwca.

Odrzucam konstrukcję, że ich prowokuję, bo na tej zasadzie można powiedzieć: „strzeliłem mu między oczy z pistoletu, bo się skrzywił”. Zachowajmy jakieś proporcje i umiar. Nie ukrywam, że jestem zły na siebie, bo znając ich skłonność do manipulacji i przeinaczania, powinienem z góry przewidzieć, że wykorzystają okazję, żeby przeprowadzić kolejną brudną propagandową robotę. Niedawno zaczął się Roland Garros, na którym zdarza się, że zawodnik dostaje loba tuż za siatkę. Wystarczy podbiec i zrobić dobry smatch, ale czasem się to nie udaje. Wtedy ludzie zastanawiają się, jak taki dobry zawodnik mógł tego nie odebrać. Zgadza się, dobrzy zawodnicy też czasem nie strzelają karnych. Przyznaję z pokorą, że to było błędem i powinienem się spodziewać, do czego propagandowa machina i kombinat kłamstwa jest zdolny. Nie przyjmuję jednak argumentacji, że ja ich prowokuję. Oni od ośmiu lat pokazują, że nie potrzebują powodu, prowokacji, pretekstu, radzą sobie doskonale sami.

Jakie są reperkusje twojego zwolnienia z „Newsweeka”?

Tamta historia został zamknięta 24 maja ubiegłego roku, kiedy usiedliśmy z moimi kolegami z zarządu Ringier Axel Springer i podjęliśmy decyzję o rozstaniu, ustaliliśmy jego warunki. Obie strony dotrzymały ich w każdym punkcie. Nie ukrywam, że do mojej byłej firmy mam stosunek bardzo pozytywny i w różnych sytuacjach, kiedy oni znajdują się pod pręgierzem i są atakowani, nie mam najmniejszych wahań, żeby publicznie stanąć po stronie firmy, Onetu czy dziennikarzy, ponieważ byłem tam, znam tych ludzi i doskonale wiem, jak niesprawiedliwe, niemądre, oszczercze i często nikczemne są zarzuty pod ich adresem.

Dlaczego nie podjąłeś kroków prawnych wobec Szymona Jadczaka, dziennikarza Wirtualnej polski, który napisał tekst o mobbingu w „Newsweeku”?

Rozważania na ten temat trwają od roku i moi adwokaci, którzy są też moimi przyjaciółmi, po ludzku mi to odradzają. Mówią: „Czy chcesz mieć na głowie przez następnych pięć lat, a może i dłużej tę sprawę, spotykać się z w sądzie z Jadczakiem i prawnikami WP i jeszcze za to wszystko przez długie lata płacić?”

Co sądzisz o kondycji polskich mediów?

Mam do nich stosunek szalenie krytyczny, chociaż nie chciałbym używać wielkiego kwantyfikatora, bo są media i ludzie, którzy ten egzamin ostatnich ośmiu lat zdali wzorowo. Są też i tacy, którzy oblali go koncertowo. Nie myślę tylko o symetrystach, bo nawet wśród nich są tacy, którzy otwarcie służą PiS, tacy, którzy wydają się głęboko wierzyć, że naprawdę jest jakaś symetria między przewinami dawnej władzy a obecnej, a są też ludzie niemądrzy albo sprzedajni.

Jak uważasz, czy po wyborach wygranych przez obecną opozycję, abonament RTV powinien zostać zlikwidowany?

Mam wątpliwości. Wydaje mi się, że bez stałego źródła zasilania telewizja publiczna nie miałaby w dłuższej perspektywie szans, żeby przetrwać. Na kroplówki ze strony nowej władzy raczej trudno będzie liczyć, bo sytuacja gospodarcza będzie o niebo ważniejsza od telewizji publicznej. Abonament powinien pozostać, ale telewizja musiałaby błyskawicznie, skokowo, w ciągu miesięcy, a nawet tygodni dać widzom dowód, że czasy nikczemności i propagandy się skończyły, draństwo minęło i warto za to parę złotych miesięcznie zapłacić.

Wierzyłem i wierzę w sens istnienia dobrej telewizji publicznej, ona jest praktycznie w każdym większym europejskim kraju. Ostatnie lata pokazują, jak cenna jest, chociażby z punktu widzenia obywatelskiej edukacji, ale poziom jej degradacji, demolki i destrukcji jest tak zaawansowany, że nie wiem, czy odbudowa tej instytucji jest możliwa. Może się okazać, że PiS doprowadził TVP do takiego stanu jak stadninę w Janowie Podlaskim i nie będzie do odbudowania. Może się też okazać, że jedyną szansą na utrzymanie Jedynki i kanału informacyjnego byłaby prywatyzacja Dwójki. To byłaby trudna operacja, bo natychmiast pojawiłyby się głosy, że ktoś „niszczy” majątek narodowy. Na poziomie finansowym, biznesowym i ideologiczno-merytorycznymi byłoby to szalenie trudne, choć może być nieuniknione.

Czy widzisz jakiś sposób na zabezpieczenie mediów publicznych przed zakusami władzy?

Mam wątpliwości. To jest pytanie bardzo podobne do tego, czy w konstytucji mieliśmy wystarczające bezpieczniki, które by zabezpieczały ją, praworządność i państwo prawa przed inwazją tych, którzy tych wartości nie szanują. Obawiam się, że nie ma takich bezpieczników. Jedynym realnym bezpiecznikiem jest naród, który chce żyć w demokratycznym, praworządnym państwie i nie głosuje nigdy na ludzi, którzy lekceważą te wartości.

Chcę być optymistą i mam głęboką wiarę, że nauczeni doświadczeniem epoki PiS politycy dzisiejszej opozycji, a w przyszłości władzy, oparliby się pokusie zamienienia mediów publicznych w swój instrument. To może być instrument wsparcia dla demokracji i odbudowy państwa prawa, praworządności, edukacji, ale nigdy nie powinno to być narzędzie wspomagające jakąkolwiek partię. Mam przekonanie, że Donald Tusk i inni liderzy opozycji doskonale wiedzą, że powtórzenie choćby części błędów PiS w tej dziedzinie oznaczałoby ostateczną katastrofą i dla mediów politycznych, i dla nich samych.

Przeszedłeś cztery udary mózgu. Jak się czujesz? Czy trochę przystopowałeś z wyczynami sportowymi?

Jeśli wykluczyć codzienne spacery na 10-15 km, to żadnych wyczynów sportowych nie robię ani nie mam na nie ochoty. Długie chodzenie mi w zupełności wystarczy, ewentualnie – – jak przyzwoity senior – dorzucę do tego kijki, ponieważ trener, którego ostatnio spotkałem na Legii wytłumaczył mi, że bieganie z kijkami ma głęboki sens. Wydatek energetyczny jest zdecydowanie większy, pod warunkiem, że wbijamy kijki tak, jak w czasie zjazdu na nartach, a nie ciągniemy je za sobą. Dbam o zdrowie, piję wodę, staram się nie narażać na stresy, co mi czasem wychodzi, a czasem – tak jak w poniedziałek – zupełnie nie, łykam pół apteki rano, drugie wieczorem, nadal jestem „na żywo” i zamierzam w takim stanie pozostać.

I tego ci życzę! Dziękuję za rozmowę.