Statuetkę dla Dziennikarza Roku dowiozłeś do domu w całości?
Wiem, do czego pijesz. Tym razem tak, bo musiałem się oszczędzać. Następnego dnia miałem zaplanowane występy, tak więc nie poszalałem po gali.
Piję do nagrody dla Dziennikarza Małopolski, którą uszkodziłeś, wracając z bankietu.
Tym razem trafiła do mieszkania w całości, ale wtedy niewiele brakowało, aby też tak było, bo dopiero na samym wejściu do kamienicy, na progu, siła grawitacji mnie pokonała i statuetka się uszkodziła.
Chyba spodziewałeś się, że wygrasz. Tak to przynajmniej wyglądało, kiedy wszedłeś na scenę – jakbyś wcześniej ćwiczył pozowanie do zdjęć.
Z jednej strony wiem, że to może zabrzmieć nieskromnie, ale to nie jest przerost ego ani narcyzm, po prostu wiem, że wykonuję dobrą robotę i znam jej wartość. To jest efekt przepracowania różnych historii, efekt terapii, efekt tego, że wiem, co robię. Z drugiej strony przegrałem dwie butelki whisky, bo założyłem się z Michałem Janczurą i Kubą Górnickim, którzy twierdzili, że wygram. Ja twierdziłem, że nie wygram, bo z jednej strony wiem, że robię dobrą robotę, ale z drugiej wiem, jakie ma podejście do mnie branża i że jestem, delikatnie mówiąc, nielubiany, że to, co robię, budzi kontrowersje.
Kiedy Jarosław Sroka zaczął odczytywać laudację w ciemno i mówił o Ukrainie, to wtedy pomyślałem: „O, czyli znowu się nie udało”. Po kilku sekundach okazało, że to jednak ja.
Ale Nagroda im. Andrzeja Woyciechowskiego Cię ominęła.
Podobno lepiej nie wiedzieć, jak się robi kiełbasę. Z nagrodami jest podobnie. Dziennikarze dla swojego zdrowia psychicznego nie powinni poznawać kulis ich przyznawania, bo można stracić zapał. Nawet nie tyle nieprzyznanie mi Nagrody Woyciechowskiego, bo bardzo cenię Pawła Reszkę i sam mu powiedziałem, że przegrać z nim, to jak wygrać, ile poznanie kulis tego, co tam się wydarzyło, mocno mnie dotknęło i musiałem się po tym pozbierać. Ja nie muszę być lubiany, ale oczekuję od branży tego, że będziemy traktować się uczciwie.
Nasza nagroda jest demokratyczna. Na Dziennikarza Roku głosują redakcje.
I właśnie za to bardzo ją cenię. Okazuje się, że zbiorowa mądrość jest ponad tymi małymi układami i zawiścią.
Już kiedyś ocierałeś się o tę nagrodę. W 2017 roku zwinął Ci ją Wojtek Bojanowski, później Bertold Kittel. Twoi koledzy z TVN.
A teraz dostałem ją ja. Cieszę się bardzo. I na tym poprzestańmy.
Spośród facetów, którzy zdobyli najwięcej głosów redakcji, w tym roku byłeś jedynym, który nie był w Ukrainie.
Mogę zdradzić, że gala popsuła mi pewne plany, bo miałem wtedy właśnie być w Ukrainie, ale projekt musi pozostać tajny, więc na razie nic więcej nie mogę powiedzieć.
W roku, w którym relacje z wojny wydają się najważniejsze, wygrał dziennikarz śledczy. Twoja robota została wyceniona ponad korespondencje z Ukrainy.
Nie patrzę na to w ten sposób, ale rzeczywiście kilka osób zaraz po gali zwróciło uwagę, że to też mogę traktować jako dodatkowe wyróżnienie. Oczywiste byłoby nagrodzenie kogoś, kto się zajmował wojną, ale ja wygrałem bez wojny. Nie miałem więc handicapu.
Który z Twoich tegorocznych materiałów jest dla Ciebie najważniejszy? Michniewicz, mobbing w „Newsweeku”, piekło dzieci w Jordanowie, machlojki wiceministrów Mejzy i Kaczmarczyka?
Myślę, że długofalowo jednak sprawa Tomasza Lisa. To najdłużej zostanie z nami.
Dlaczego?
Początkowo nawet sobie tego długo nie uświadamiałem, ale tym materiałem wrzuciliśmy granat do naszej branży. Nagle okazało się, że podobnych szefów jest więcej, że wiele rzeczy ludzie wiedzieli, ale je ukrywali, aż zaczęło buzować. Wiem też, że wiele osób ze strachu, albo jak wolę myśleć, z refleksji, postanowiło przemyśleć i zmienić swoje zachowanie. Tak jak mówiłem ze sceny do szefów po odebraniu nagrody: naprawdę traktujcie swoich dziennikarzy dobrze, bo inaczej źle się to skończy dla waszych mediów.
Nagrodę zadedykowałeś ofiarom mobbingu i molestowania w mediach. Zaapelowałeś do szefów, aby niezależnie od tego, jakie mają poglądy i konotacje, zatroszczyli się o podwładnych. Prasa upada, wszyscy zwalniają, dziennikarz staje się zawodem na wymarciu, a Ty uważasz, że nie ma teraz w polskich mediach ważniejszych problemów niż sprawa relacji w redakcjach między szefami a podwładnymi?
A myślisz, że dobrze się pracuje w redakcji, w której są chore relacje? Sam pracowałem w redakcjach, gdzie ludzie z bólem brzucha wychodzili z pracy, a połowa była na lekach psychotropowych lub w trakcie leczenia psychiatrycznego. To, że dziennikarstwo nie jest prestiżowym zawodem, że już nie przychodzą do niego zdolni ludzie, że nie ma dopływu świeżej krwi, to jest efekt problemów ekonomicznych, ale też tego, że nie idzie się do branży, w której może cię spotkać ze strony szefa wszystko, co najgorsze. Usłyszałem tyle opowieści po publikacji tekstu o Lisie, że naszła mnie refleksja, iż jest to branża, w której na stanowiska kierownicze promowani są toksyczni narcyzowie, którzy nie mają nad sobą żadnej kontroli. I to jest szkodliwe.
Ale zauważyłeś, że na gali większość nagrodzonych dziennikarzy dziękowała swoim szefom, nawet im lukrowała? Może jednak coś się zmienia?
To odbiję piłeczkę. Ile tam jest kategorii? Osiem? Pomyśl, ile redakcji nie zostało nagrodzonych? Ludzie z wielu redakcji nie mieli okazji podziękować swoim szefom.
Mówiłeś na gali o tych licznych osobach, które do Ciebie pisały, i że nie jesteś w stanie się tym wszystkim zająć. Hanna Zielińska, która chciała już to zrobić, odeszła z zawodu.
Tak jak w przypadku Lisa, jest mnóstwo przeszkód, które utrudniają opisanie wielu tych sytuacji. W wielu redakcjach nie ma związków zawodowych, a nawet w tych, w których są, jest tak jak w przypadku jednego ze związkowców w sprawie Lisa. Do dzisiaj się zastanawiam, po której stronie on tak naprawdę stał. Może się bał?
Do dziś niektórzy twierdzą, że w „Newsweeku” niczego złego nie było…
Jak ktoś twierdzi, że niczego nie było, to raczej źle świadczy o nim.
…że były to normalne relacje z podwładnymi twardego, wymagającego szefa.
Odsyłam do tekstu Rafała Kalukina w „Polityce” i jeszcze raz do mojego. Jeżeli ktoś mówi, że nic złego w tym nie było, to chyba z jego empatią jest coś nie tak.
A będziesz dalej nad tym pracował?
Chyba Sylwia Czubkowska wskazywała, że 3 czy 7 procent spraw dotyczących mobbingu kończy się skazaniem. Myślę, że mniej więcej tyle w ogóle trafia do sądów. To pokazuje trudność w dowodzeniu tego typu spraw. W pewnym momencie zacząłem zadawać każdemu standardowe pytania: czy to zgłaszałeś?, czy ktoś o tym wie? Okazywało się, że ludzie tego nie zgłaszali i nikogo o tym nie informowali, że w wielu miejscach pracy nie ma nawet formalnej możliwości zgłoszenia takich nieprawidłowości.
Napisanie tekstu o „Newsweek Polska” było jednym z najtrudniejszych wyzwań od strony warsztatowej i prawnej. Na wszystko, co napisaliśmy, mamy papiery, ale sam wiem, jaką gehenną jest opisać coś takiego w innej redakcji. Każdy z szefów tyranów będzie się bronił właśnie tak, jak Lis: nic nie zaszło, nikt niczego nie zgłosił, inspekcja pracy nic nie wykazała. Po publikacji uświadomiłem sobie, jak wielu osobom zależało na kryciu tej sprawy. Miesiąc po naszym tekście w „Rzeczpospolitej” ukazał się tekst o tym, że inspekcja pracy oczyściła Tomasza Lisa. Dostałem ten raport inspekcji pracy i tam jest załącznik numer siedem, który zawiera cztery i pół strony zgłoszeń dotyczących mobbingu w redakcji „Newsweek Polska”. Zapytałem autora tego tekstu oraz szefa „Rzeczpospolitej”, jak mogli coś takiego napisać. Do dzisiaj nie dostałem mądrej odpowiedzi. Opisując takie sprawy, nawet nie wiesz, kogo masz przeciwko sobie. Nie dziwię się więc wielu osobom, które spotkała krzywda ze strony Tomasza Lisa, że nie chciały o tym opowiadać. Wiesz, do czego bym porównał mobbing w polskich mediach?
Do czego?
Do czadu. On jest niewidoczny, a zabija. Możesz opisać tylko ofiary, bo trudno opisać coś, czego nie widać, co nieuchwytne.
To masz o czym pisać przez lata.
Nie wiem. Jeśli to będzie ciekawa historia, którą da się udokumentować, to dlaczego nie. Ale wiele razy już słyszałem: „Za tydzień dam ci całą dokumentację dotyczącą…” i tutaj padało nazwisko któregoś szefa dużej redakcji. Czekam i po tygodniu sam pytam: „No i co?”. „A, bo jednak nie chcą gadać, a ten, co ma nagrane, nic nie pokaże, bo wyjdzie na jaw, kto nagrał…”. W dodatku to, co spotkało ofiary publikacji o Lisie, to, w jaki sposób zostały potraktowane, spowoduje, że każda kolejna osoba trzy razy się zastanowi, zanim zdecyduje się na ujawnienie tego, co jej się przytrafiło.
Mimo wszystko tamta sprawa rezonuje, a przecież większość afer w Polsce żyje tylko trzy dni.
Ja nie pozwalam swoim aferom żyć trzy dni. I to jest coś, co mi wytykają wrogowie. Mówią, że mam obsesję, jestem wariatem, stalkerem. A według mnie to moja największa zaleta, że na przykład Łukasz Mejza wie, że do końca jego albo moich dni będę go miał na radarze. Mam pozakładane alerty na nazwiska swoich bohaterów, mam kontakty z ludźmi z ich otoczenia, którzy mnie na bieżąco informują, co się dzieje. To nie jest stalking, tylko dziennikarskie pilnowanie swojego tematu. Jak Łukasz Mejza dostanie jakąś posadę, będę o tym wiedział w ciągu kilku godzin. Jak tylko Mejza pojechał robić interesy w Lubuskiem z człowiekiem oskarżonym przez prokuratora, szybko się o tym dowiedziałem i natychmiast o tym napisaliśmy. Obowiązkiem dziennikarza jest pilnować dawnych tematów. Jest za to odpowiedzialny przed czytelnikami i przed swoimi informatorami.
W przypadku Mejzy widziałem, że nawet na Twitterze szukałeś informatorów.
Zawsze to robię i dziwię się ludziom, którzy się dziwią, że tak robię. Dla mnie dużo większą wartość mają informacje od szeregowych, nawet anonimowych osób, które są związane ze sprawą, niż z całym szacunkiem jakieś wrzutki piarowców, służb czy dziwnych ludzi o dziwnych interesach. Oczywiście tutaj też może mi ktoś podsunąć coś wątpliwego, ale jak dostanę dokument, w życiu go nie opublikuję albo nie powołam się na niego, jeśli go najpierw nie sprawdzę. Pozyskane w ten sposób źródła mają zapewnioną anonimowość, mogą czuć się bezpiecznie. Nawet wolę nie wiedzieć, kto mi coś daje, bo jak będę przesłuchiwany, to nawet przypadkiem się nie wysypię, bo po prostu nie wiem, kim było moje źródło.
Myślałem, że to jest trochę przejaw dziennikarskiej bezradności, czyli, że chciałbyś kontynuować temat Mejzy, ale nic nowego nie masz, więc szukasz w ten sposób informatorów. A to Twoim zdaniem element warsztatu?
Naprawdę wolę szukać źródeł w ten sposób. Mam prawie 90 tysięcy obserwujących na Twitterze i po kilka tysięcy w innych miejscach. Ludzie wiedzą, że, po pierwsze, gwarantuję im anonimowość, a po drugie, że wszystko sprawdzam, zanim opublikuję. Gdybym dzisiaj napisał, że potrzebuję informacji z takiego i takiego miasta, na taki i taki temat, tobym je dostał. Taka jest w tej chwili siła oddziaływania tego, co robię. Czy nie lepiej bazować na takich informacjach niż na przykład polegać na polityku, który mi sprzeda coś, co obciąża jego kolegę? Wolę sam wykonać swoją robotę.
Ostatecznie jesteś skuteczny. Zakonnice oddały ośrodek w Jordanowie…
Przede wszystkim mają zarzuty prokuratorskie, a śledztwo w prokuraturze dziwnym trafem przyspieszyło po tym, jak zadaliśmy pytania.
Tomasz Lis nie może wrócić nawet do audycji w Tok FM…
Jacek Żakowski cały czas o to walczy. Żałuję, że nie podszedł do mnie na gali, ale z tego, co wiem, szybko wyszedł. W podcaście u Żurnalisty powiedział, że jeśli nie znajdą się jakieś poważne dowody na Lisa i nie przeproszę, przestaję być dziennikarzem.
Mejza nie jest wiceministrem, bo musiał się podać do dymisji, a Norbert Kaczmarczyk został zdymisjonowany. Ostał się już tylko Czesław Michniewicz.
Jest duża szansa, że w momencie, kiedy ten wywiad się ukaże, będzie już zdymisjonowany. Nasz tekst o 30 milionach złotych premii od premiera dla piłkarzy uruchomił lawinę. Kiedy wracali do Polski z Kataru, jeszcze w samolocie myśleli, że jest dobrze. Michniewicz z tego, co mi wiadomo, spał smacznie w trakcie lotu, jego asystent jeszcze wciąż wierzył, że dostaną pieniądze z premii. Mieli internet w samolocie, więc część już wiedziała, co się dzieje, ale część lądowała w słodkiej nieświadomości.
W domu leżysz i nad łóżkiem odhaczasz – kolejny trafiony, zatopiony?
Nie, leżę i się wkurzam, że na trzech zatopionych jest nadal trzystu niezatopionych. Bo nie jestem w stanie przerobić mnóstwa informacji, które do mnie spływają. Każdy taki materiał to kilka tygodni, jeśli nie miesięcy pracy. To, co jestem w stanie przerobić i dać do publikacji, to tylko kropla w morzu tego, co powinniśmy zrobić. Dziennikarzy śledczych jest zbyt mało.
W kuluarach gali słyszałem: „Jest bezczelny, można mieć do niego różne uwagi, ale w tym roku zasłużył jak nikt”. Już na początku rozmowy wspomniałeś, że wiesz, że jesteś dobry.
To mi dała terapia. Po pracy w „Superwizjerze” miałem depresję, taką powiedzmy eufemistycznie, nielekką. Poszedłem do lekarza, który przepisał mi środki farmakologiczne i trafiłem do genialnej terapeutki. Dziękowałem jej po gali, żartując, że stworzyła potwora. Pomogła mi uwierzyć w siebie, zdiagnozować swoje słabości, pokazała mi moje mocne punkty, przewartościowała wszystko w głowie. Mam poczucie, że po tej terapii, stałem się nowym człowiekiem. Wczoraj moja żona wrzuciła na Instagrama, jak się śmieję, czytając hejterskie komentarze na Twitterze.
Czyli hejt przeglądasz. Jak sobie z nim radzisz?
Kiedyś mnie spalał, wchodziłem w jakieś polemiki, blokowałem, a teraz wiem, że hejt jest oznaką tego, że dobrze pracuję. Ja jak nie mam hejtu, czuję, że coś zrobiłem źle.
Czyli nakręca Cię do działania?
Nie tyle nakręca, bo nie potrzebuję już nakręcania, on jest jednym ze wskaźników, że dobrze trafiłem. Jeśli uderzam i jest jakiś odzew, oburzenie, to znaczy, że trafienie jest skuteczne, bo hejt to też wyraz ludzkiej bezradności.
Tak było w przypadku Mejzy. Żadnej merytorycznej polemiki, on do dzisiaj nie odpowiedział na nasze merytoryczne pytania. Dzisiaj hejt mnie śmieszy. I może to zabrzmi perwersyjnie, ale lubię sobie poprzeglądać hejt, bo to jest naprawdę zabawne.
Nie boisz się, że woda sodowa uderzy Ci do głowy? Znasz historie poprzednich Dziennikarzy Roku.
Strasznie się tego boję. Wczoraj mieliśmy spotkanie redakcji magazynu Wirtualnej Polski, nie mogę zdradzić szczegółów, ale przy wszystkich powiedziałem zdanie, którego się strasznie wstydzę, pierwsza oznaka sodówki. Od razu miałem strzał między oczy od kolegów, że jak tak się będę zachowywał, to źle skończę. W domu mam żonę, w pracy uważnego szefa i mam nadzieję, że dzięki ludziom, którzy są wokół mnie, nie pójdę śladem niektórych Dziennikarzy Roku, którzy tego tytułu nie unieśli. Wiem, że ta nagroda była początkiem ich końca. Chcę zrobić wszystko, żeby jednak sodówka nie uderzyła mi do głowy.
Czego się jeszcze wstydzisz?
Miesiąc czy dwa miesiące temu wrzuciłem jakiegoś głupiego tweeta. Żona natychmiast kazała mi go skasować.
To był pewnie ten, że nie cierpisz tego rządu i całej tej ekipy?
Tak. Przez dwa dni był wytykany przez wszystkie prawicowe i rządowe redakcje, bo jak coś napiszę, grupa trolli natychmiast to powiela. Wisiał przez moment, bo żona mi go kazała skasować po minucie. Poszedłem spać, rano się obudziłem i zobaczyłem, co się wydarzyło. To nawet nie był wstyd, tylko wściekłość na swoją głupotę. Zawiodłem szefa, pracodawcę. Justyna mi wytyka, że cały czas nie mogę zrozumieć, że nie jestem małym chłopcem z Radomia, tylko że jak już coś napiszę, to się rozchodzi. A co gorsza, idzie też na konto mojego pracodawcy, znajomych i mojej rodziny. Z tego incydentu wyciągnąłem wniosek, że za swoją głupotę zapłacę nie tylko ja, ale dostaje za nią rykoszetem wiele osób.
Czego jeszcze się wstydzisz?
Są ludzie, którzy nazywają mnie chamskim bucem. Czasami się wstydzę niektórych rzeczy, które robię, ale one wynikają trochę z bezsilności. Dzisiaj praca dziennikarza to wyrywanie na siłę różnych informacji od polityków i urzędów. Przyznaję, że stosuję niestandardowe metody, takie na granicy dobrego smaku, i rzeczywiście niektórych się wstydzę. Ale żyjemy w tak popieprzonych czasach, że czasem inaczej się nie da. Napisanie grzecznego maila z prośbą o dostęp do informacji publicznej już dziś nie wystarcza. Trzeba się posunąć do czegoś, co jest na granicy szantażu. Musimy babrać się w bagnie, żeby wyciągnąć coś, co nam się należy jako obywatelom.
Niektórzy mówią, że jesteś jak pies: węszysz, węszysz, a jak już złapiesz zębami, to aż do kości. Do tego hałasujesz, czyli szczekasz. To Cię obraża?
Uwielbiam psy.
Na policjantów mówi się też psy. Zresztą sami tak o sobie mówią.
Mam kolegów policjantów, którzy pytają, dlaczego nie przyjdę do nich, bobym się nadał. W ogóle mnie to nie obraża. Takie porównanie to dla mnie komplement.
Przyznajemy Nagrodę im. Bohdana Tomaszewskiego dla najlepszego dziennikarza sportowego…
Powiem ci żartem, że tam też mógłbym być nominowany.
Ależ są właśnie tacy, którzy od czasu książki o Wiśle Kraków typują Cię do tej nagrody.
Ta nagroda jest jednak za klasę, styl i język. Niestety to dla mnie może być nie do przeskoczenia.
A jak to świadczy o środowisku dziennikarzy sportowych?
Do niej jest nominowany od kilku lat Tomasz Ćwiąkała, któremu ta nagroda się naprawdę należy, i jakoś nie może się jej doczekać. Mam nadzieję, że może dostanie za rok. Zawsze gdy przy ogłaszaniu tej nagrody są odczytywane kryteria, uświadamiam sobie, że jestem ostatnią osobą, która powinna być do niej nominowana.
Dla tego środowiska jesteś takim uwierającym kamieniem w bucie. Najdziwniejsze, że w sprawie Michniewicza w zasadzie poza Tobą i Andrzejem Janiszem nikt nie wypomniał mu tych 27 godzin rozmów z Fryzjerem.
Po gali wiele osób ze środowiska sportowego prywatnie mi gratulowało. Wiem, że wielu dziennikarzy sportowych ceni to, co robię. Ale też wiem, że oni odgrywają inną rolę. To, co ja zrobiłem, więcej związku miało z analityką śledczą niż ze sportem, bo skopiowanie 60 tysięcy stron z akt, wrzucenie tego do Excela, Pinpointa i jeszcze jakiegoś innego narzędzia, a potem przeanalizowanie danych z telefonicznych BTS-ów to jednak nie jest dziennikarstwo sportowe.
Nagrody Tomaszewskiego byś nie dostał, ale do Kanału Sportowego byś się nadał. Zazdrościsz im pieniędzy, które na nim robią?
Nie zazdroszczę. Czasami jestem raczej wkurzony, bo robią dużo złego, ale wychodzę z założenia, że karma wraca. Krzysiek Stanowski tak bardzo chciał pomóc Czesławowi Michniewiczowi, że dzisiaj chyba sobie pluje w brodę. Michniewicz pokazał swoim ostatnim tournée po mediach, że nie rozmawia już w ogóle ze Stanowskim, z Weszło czy Kanałem Sportowym, bo wie, że to było kontrproduktywne. Okazało się, że jak za bardzo chcesz komuś pomóc, to mu szkodzisz.
Oglądalności też im nie zazdrościsz?
Dlaczego mam im zazdrościć, skoro pracuję w firmie, która co miesiąc ma 22 miliony użytkowników, a na sam portal przypada lwia część z nich?
***
To tylko fragment rozmowy Grzegorza Kopacza z Szymonem Jadczakiem. Pochodzi ona z najnowszego numeru „Press”.