Nie podoba Ci się Polska?
To trudna miłość.
Gdy przeglądam Twoje dwie ostatnie książki fotograficzne: „Słownik polsko-polski” ze zdjęciami patriotycznych murali i wcześniejszą „Świętą wojnę” z kibicowskimi graffiti, to wychodzi na to, że od dekady jeździsz po Polsce i fotografujesz brzydotę.
Nie byłoby książki o muralach patriotycznych, gdyby nie wcześniejsza „Święta wojna”. Zacząłem zauważać nadobecność pewnej symboliki na polskich murach. Chciałem, aby to się nazywało „Star Wars w Polsce”, ponieważ tak w przypadku Krakowa, jak i Górnego Śląska często używane są symbole solarne: w emblemacie Wisły Kraków jest biała gwiazda, a kibice na Górnym Śląsku malują swastyki. Biorąc pod uwagę popkulturowy charakter działalności grafficiarskiej, „Star Wars” wydawał mi się wtedy dobrym tropem. Ale gdy zacząłem pracę, zrezygnowałem z tego tytułu i z zaplanowanej estetyzującej konwencji.
Co zobaczyłeś?
Mowę nienawiści w rozmaitych przejawach. Postanowiłem zająć się antagonizmem, który jest między grupami kibicowskimi, i tym, jak one się nawzajem obrażają, używając na przykład określenia „żyd” pisanego małą literą. Jak w bezpośredni sposób nawiązują do nazizmu, stosując symbolikę III Rzeszy.
„Święta wojna” pokazała, że kibice polskość definiują poprzez używanie faszystowskich i antysemickich haseł?
Ewidentnie fascynują się faszyzmem. Wynika to nie tylko z tego, że – jak piszą specjaliści – ruch kibicowski na początku lat 90. był infiltrowany przez skinheadów, co zresztą sam zarejestrowałem, robiąc zdjęcia na Górnym Śląsku. Mówię tu choćby o kibicach klubu Ruch Chorzów, którego nazwa nawiązuje do ruchu powstańczego [Ruch Chorzów powstał między drugim a trzecim powstaniem śląskim – przyp. red.]. Nie przeszkadza to kibicom pisać teraz na murach „Adolf Hitler”, gdzie R jest literą z ich godła klubowego.
Zrobiłeś w sumie około tysiąca zdjęć murali. Nie masz dość?
Oglądania i robienia zdjęć – nie. Ale czułem, że mam dość, kiedy przeglądałem portale prawicowe, bo interesowało mnie, jakiego języka używają i w jaki sposób definiują wrogów. W przypadku „Świętej wojny” miałem naiwne przekonanie, że ta książka może być głosem o charakterze interwencyjnym, że wpłynie na stosunek do nienawistnych treści, które pojawiły się na murach.
Faktycznie po publikacji przynajmniej w Krakowie nadeszła fala zamalowywania. Ale trwało to niewiele ponad rok. Gdybym dziś chciał zrobić taki sam projekt kibicowski, to pewnie miałbym jeszcze więcej materiału. Minęło 10 lat i ciągle pojawiają się nowe antysemickie treści, co oznacza, że kolejne pokolenie przejmuje ten wykluczający język i go używa.
Bo jest wygodny do określania polskiej tożsamości?
Jest wygodny również do określania obcego. Kiedy robiłem zdjęcia w Łodzi, zdałem sobie sprawę, jaka jest siła nazwania „żydem”. To oznacza określenie kogoś potencjalnym trupem. Jedna z łódzkich dzielnic – Bałuty – podzielona jest między ŁKS i Widzew i tam kibice obu klubów wyzywają siebie od „żydów”. A teren Widzewa jest na obszarze dawnego getta.
Czy w trakcie pracy nad swoimi projektami dokumentalnymi nigdy nie znalazłeś się w sytuacji jak Przemysław Witkowski, który został pobity za to, że skrytykował homofobiczne hasło?
Nie. Przy pracy nad „Świętą wojną” parę razy zagadnął mnie ktoś, dlaczego fotografuję. Odpowiadałem, że robię książkę, i to zamykało sprawę. Raz nawet w Chorzowie podprowadzono mnie pod mural.
Na tych kilkuset fotografiach, które zrobiłeś w Krakowie, Łodzi, Warszawie i na Górnym Śląsku, pełno jest kotwic, gwiazd Dawida, broni, orzełków, pojawia się Jan Paweł II, rotmistrz Witold Pilecki. Jest tego tak dużo, że nie da się zbagatelizować słowem „margines”?
Ja nigdy tego słowa nie użyłem! Problem polega na tym, że nobliwi obywatele tego kraju chodzą ulicami i jakoś nie reagują na mowę nienawiści na murach. Trudno więc powiedzieć, że dotyczy to głównie marginesu.
Nie za mocne?
Podam ci taki przykład: w 2014 roku nakręciłem na cmentarzu Batowice w Krakowie film – na murze był napis: „Jebać żydów maczetami”. Zrobiłem to 1 listopada, kiedy jest mnóstwo ludzi, a policja reguluje ruch na przejściu dla pieszych. Przez 10 minut dokumentowałem, jak stróże prawa nie reagują na takie hasło. Nikt zresztą nie reagował. Film ten opatrzony tytułem „Wszyscy jesteśmy kibolami” pokazywany był w Muzeum Żydów Polskich Polin na wystawie „Wojciech Wilczyk. Niewidzialne”.
Może nie chcemy tego zauważać?
Nie widzimy, bo to dla nas oczywiste. Swastyki budzą pewien sprzeciw i na mural z cytatem z „Mein Kampf” zareagowano oburzeniem, z tym że wyrażonym głównie przez dziennikarzy. Ale już na mural poświęcony współpracującej z Niemcami Brygadzie Świętokrzyskiej – nie. Polscy antyfaszyści próbowali go zamalować, ale został odnowiony przez kibiców Korony Kielce.
Kto pisze po tych murach?
Z reguły młody mężczyzna, heteroseksualny, bardzo często kibic, mający potrzebę tworzenia tożsamościowej polskiej identyfikacji. W przypadku produkcji patriotycznej w 90 procentach można byłoby podać nawet personalia, bo wszystko odbywa się legalnie. W internecie te osoby są łatwe do odnalezienia.
Spotkałeś kiedyś tych grafficiarzy?
Pewnego razu widziałem ekipę malującą mural przy trasie AK w Warszawie.
Może powinieneś ich też pokazać?
To byłaby inna historia, inna książka. Dla mnie ciekawy był wizualny dokument. Być może rasowy reporter mógłby zrobić ciekawy reportaż o kibicach grafficiarzach.
Twoi bohaterowie wolą rysować to, co kochają, czy to, z czym walczą?
Kochają walczyć, a biorąc pod uwagę, że najczęściej obdarzają kultem sytuacje militarnych klęsk, także – tak jak w znanej piosence – „na dnie z honorem lec”.
Hasło: „Hitler wróć, żydów truć” w kraju, na terenie którego były obozy zagłady, przeraża.
Tak, jest przerażające, ale prawdę mówiąc, wcale mnie to nie zdziwiło. Ze 20 lat temu kupiłem sobie książkę Johna Vachona [amerykański fotograf związany z grupą FSA – przyp. red.], który w 1946 roku był w Polsce i robił zdjęcia dla powojennej Unry. Jego córka Anna pod koniec lat 90. wydała zbiór tych zdjęć z Polski. Książka składa się nie tylko z fotografii, ale też z listów, które John Vachon pisał do swojej żony.
I w tych listach był zszokowany tym, że w Polsce chwali się Adolfa Hitlera, bo zrobił porządek z Żydami. O przewodniczce i tłumaczce lub o osobach, z którymi często się kontaktował, mówił: „moi najlepsi antysemiccy przyjaciele”.
A dzisiejszy antysemityzm czym tłumaczysz?
Kiedy robiłem „Świętą wojnę” i zobaczyłem te hasła, doszedłem do przekonania, że te wszystkie stereotypowe określenia musiały przetrwać w języku najbliższego otoczenia. I dlatego ci młodzi mężczyźni go używają. Znajdują te określenia nie tylko w internecie, ale słyszą je od znajomych, od rodziny. „Świętą wojnę” zaczynałem w 2009 roku, czyli jeszcze przed wtórną falą antysemityzmu, która pojawiła się, kiedy PiS walczył o władzę. Choć dziś trudno w to uwierzyć, ale 10 lat temu jeszcze nie pisano otwartym tekstem treści antysemickich na portalach, tak jak ma to miejsce dziś. Czyli te treści musiały pochodzić z obiegu domowego.
Twój kolejny projekt – „Słownik polsko-polski” pokazujący murale patriotyczne – jest najlepszym dowodem na to, że PiS powinien Ci podziękować. Zagranica jeszcze nie, ale „ulica” już należy do nich. Jest naszpikowana hasłami o wielkiej Polsce i niezwyciężonych bohaterach antykomunistycznego podziemia.
Z mojej obserwacji wynika, że masowo malowano żołnierzy wyklętych właśnie w tym momencie, kiedy PiS walczył o władzę. Teraz tych murali jest mniej.
We wstępie do „Słownika…” piszesz, że kibice wykorzystują na murach żołnierzy wyklętych po to, żeby przykryć PRL-owską przeszłość klubów. Ale ci młodzi malujący na murach nie pamiętają tamtych czasów.
Za to ich przeciwnicy pamiętają, że klub był na przykład klubem Milicji Obywatelskiej albo że był związany z Ludowym Wojskiem Polskim. Radosław Kossakowski w książce „Od chuliganów do aktywistów? Polscy kibice i zmiana społeczna” cytuje kibiców, którzy mówią, że zależy im, żeby ten klub mógł być w końcu ich.
Gdzie jest granica między patriotyzmem a nacjonalizmem?
Widać ją w języku, którym się posługują grafficiarze, w wykorzystywanej symbolice, na przykład Narodowych Sił Zbrojnych. Nie da się jednoznacznie powiedzieć, że mural z wizerunkiem „Ognia” malują wyłącznie nacjonaliści, a Pileckiego – patrioci. Myślę zresztą, że rotmistrz Pilecki jest instrumentalnie wykorzystywany, bo jego karta była czysta, ale też dlatego, że miał dobrą prezencję na zdjęciach przedwojennych. To jest istotne. I trzeci powód: był ofiarą mordu sądowego, co pozwala sugerować, że zamordowała go żydokomuna. Terminu tego nie znajdziemy wprawdzie na muralach, ale pojawia się on na portalach prawicowych albo w wypowiedziach wiceszefa IPN Krzysztofa Szwagrzyka, choćby w rozmowie z Jackiem Międlarem.
Uderzające jest także na tych zdjęciach otoczenie, brzydkie, zaniedbane – mam wrażenie, że to Polska, która nie czuje się częścią Unii Europejskiej.
Ale ja takie samo wrażenie miałem, kiedy pojechałem kolejką do Pompejów i przez okno oglądałem, jak wyglądają przedmieścia Neapolu. W Polsce jest problem z krajobrazem. Cały czas widać, że nie ma spójnego procesu zmian. Myślę, że wpływa to fatalnie na samopoczucie ludzi.
Zastanawia mnie niemal zupełny brak odniesień na murach do katastrofy smoleńskiej. Myślisz, że to porażka narracji o zamachu?
Kilka takich murali było, ale zniknęły, bo ich żywotność nie jest długa. Tylko te z Janem Pawłem II są konserwowane.
Pilecki z twarzą Andrzeja Dudy w Babimoście zaskoczył Cię?
Sądzę, że to pomyłka autora wynikająca z drgnięcia ręki i namalowania pyzatego policzka. Bo jednak rotmistrza traktują poważnie i starają się go przedstawić wiernie.
Pozwoliliśmy sobie odebrać miasta?
Nie, slogany polityczne nie trwają wiecznie, zatem i żołnierze wyklęci w końcu się zużyją. Bo ileż razy można malować rotmistrza Pileckiego? Choć oczywiście można się bać, co pojawi się za pięć lat.
Fani Unii Europejskiej raczej na ulice malować nie wyjdą.
Oni za to stawiają sobie koszmarne domy w stylu dworków z kolumienkami. I to też jest problem naszego krajobrazu.
Nie słyszysz na spotkaniach, że kalasz własne gniazdo?
Na spotkaniach promocyjnych pojawiają się raczej przychylni mi czytelnicy. Natomiast w trakcie robienia zdjęć zdarzało mi się, że ktoś podchodził i pytał: „czy nie piękny jest nasz rotmistrz?”. Domyślnie więc był „nasz”.
Jak Ci się podoba wyznanie Olgi Tokarczuk, że nosi w torbie farbę w spreju i zamalowuje antysemickie napisy na murach?
Tak powinniśmy wszyscy robić, choć prawnie mogłoby to być potraktowane jak akt wandalizmu. W Polsce nie ma przepisów, które z urzędu ścigałyby malowanie treści nienawistnych. Można taki napis zgłosić straży miejskiej. Sam to kiedyś zrobiłem. Przy ulicy, przy której mieszkam, pojawiło się kilka lat temu hasło „śmierć żydowskiej kurwie”. W końcu zamalowano je po czterech tygodniach od zgłoszenia.
W latach 2006–2008 fotografowałeś dawne synagogi i żydowskie domy modlitwy, w których dziś znajduje się pływalnia, sklep ze stolarką okienną lub dyskont. Powstał z tego cykl zatytułowany „Niewinne oko nie istnieje”.
Kiedy zaczynałem robić ten projekt, jeszcze nie zdawałem sobie sprawy ze skali problemu. Było trochę jak w czarnym kryminale, kiedy bohater odkrywa jakiś niepokojący wątek, po czym brnie, aż wszystko ulega destrukcji – jego życie osobiste, zawodowe, tego ostatniego jednak uniknąłem. Po kilku wyjazdach zdałem sobie sprawę, że trzeba to robić planowo. Zrobiłem sobie gruntowny research, wszystko, co znalazłem, wydrukowałem i z segregatorem jeździłem po Polsce.
W internecie znalazłem niewiele, nie było wtedy jeszcze portalu Wirtualny Sztetl. Korzystałem więc przede wszystkim z katalogu zabytków żydowskich, którego błędy zresztą powieliłem, autorstwa Eleonory Bergman i Jana Jagielskiego oraz innych pomniejszych książek dotyczących poszczególnych województw.
Jedna z pomyłek w źródłach, z których korzystałeś, dotyczyła budynku, w którym jest dziś skup złomu. To nie była synagoga.
Okazało się, że to był budynek dawnej loży masońskiej. Na pomyłkę zwrócił mi uwagę lokalny historyk z Lubania, pisząc zresztą obraźliwe maile. Przy okazji wystawy w Polinie w katalogu kurator wystawy Artur Tarnikowski opatrzył to zdjęcie odpowiednim przypisem.
Podczas zdjęć czułeś, że wszyscy wiedzą, co fotografujesz?
To było niesamowite, bo cały czas czułem, że jestem obserwowany. Widziałem ruszające się firanki w oknach, niektórzy zagadywali.
Zapisałeś w książce, jak lokalsi podchodzą i pytają: „na czyje zlecenie i za czyje pieniądze to robisz?”.
Spotkałem się z tym także po publikacji książki. Wdałem się nawet parę razy w pyskówki na Facebooku, gdzie ktoś pisał, że korzystałem z żydowskich pieniędzy.
Z wystawą też nie było łatwo.
Faktycznie, odbijałem się od drzwi. Udało się dopiero, kiedy Adam Mazur skontaktował mnie z Atlasem Sztuki w Łodzi. Dzięki Jackowi Michalakowi, szefowi tej galerii, znalazły się pieniądze na produkcję wystawy i wydanie albumu.
Wystawa odniosła sukces, za granicą odbiła się echem, choć nie wszędzie mogła być pokazana pod oryginalną nazwą.
W Berlinie i Chemnitz strona niemiecka stanowczo zaprotestowała przed użyciem oryginalnego tytułu „Niewinne oko nie istnieje”. Wystawa była tam pokazywana pod nazwą „Czy tutaj była synagoga? / War hier eine Synagoge?”. Okazało się, że problematyczna – chyba z powodów językowych – była kwestia użycia słowa kojarzonego z winą.
Od pierwszych projektów widać Twoją metodę twórczą, która polega na chłodnym, niemal ascetycznym, dokumentującym spojrzeniu. Żadnego moralizowania i krytyki. Co robisz z emocjami?
Stosuję sprawdzoną metodę Witolda Małcużyńskiego – popijam.
Czujesz się osamotniony?
Byłem zaskoczony, że nikt przede mną nie wpadł na pomysł takiej dokumentacji i że ja sam na to nie wpadłem wcześniej. Mam zresztą ochotę, żeby wrócić w te miejsca i sfotografować te budynki ponownie, uzupełnić cykl o rzeczy, które przegapiłem czy pominąłem.
Ostatnio byłem w Klimontowie i widziałem, jak niszczeje piękny klasycyzujący budynek synagogi z połowy XIX wieku. Zaskoczył mnie jeden z mieszkańców, który podszedł do mnie i powiedział mi, że szkoda synagogi, ale dla Żydów znacznie gorsza sprawa to to, co jest za nią. Bo tam był cmentarz żydowski, a dziś jest szkoła i boisko szkolne. Opowiadał, że w tej sprawie próbował interweniować. Powiedziałem mu, że spowodowałoby to zapewne potężne koszty. A on na to: „A mało to im zabraliśmy?”.
Dajesz upust emocjom w swoich wierszach? Piszesz w czasie pracy nad zdjęciami?
Jedno bez drugiego nie istnieje. Gdybym nie miał takich doświadczeń ze słowem, nie zrobiłbym „Niewinnego oka…”.
Czekasz na mityczny decydujący moment czy robisz dużo ujęć i wybierasz najlepsze?
Wszystkie teorie o „decydującym momencie” to bullshit. Nawet kiedy popatrzymy na stykówki Henriego Cartiera-Bressona, widać jego próby, wstrzeliwanie się w sytuację.
Nie ufam sobie, kiedy robię zdjęcia, tylko cały czas analizuję to, co widzę, i okrążam temat, starając się zachować harmonię, układ kadru, bez estetyzowania. Zależy mi na tym, żeby zdjęcie sprawiało wrażenie prostej rejestracji. W przypadku pisania też chcę czegoś podobnego.
W 1995 roku po raz pierwszy pojechałeś do Kalwarii zobaczyć odbywające się tam misterium Męki Pańskiej i przez 10 lat wracałeś, fotografując uczestników. Zdjęcia są poruszające głównie dlatego, że w jakiś bezwstydny sposób pokazują uniesienie tych ludzi. Nie wiadomo, czy podziwiać ich autentyzm, czy śmiać się z tego?
Nie miałem prześmiewczych intencji. Kiedy wybierałem zdjęcia do książki, usunąłem z zestawu te, które mogłyby być odbierane jako deprecjonujące, bo oczywiście ludziom w każdej sytuacji zdarza się robić głupie miny.
Pamiętam, jak przed laty opowiadałeś o tym projekcie wyraźnie poruszony.
Miałem wtedy takie odczucie, że to jest rodzaj misterium, gdzie ryt katolicki nakłada się na coś bardziej pierwotnego. Widziałem to wtedy jako ludowy rytuał religijny o bardzo egzystencjalnym wymiarze. Taka była moja optyka osoby niewierzącej.
Na zdjęciach często widać osoby z bardzo bliska patrzące w obiektyw.
W Kalwarii pozwalano mi na dużo więcej niż innym fotografom. Jeździłem tam co roku, więc rozpoznawano mnie, szczególnie że zdjęcia robiłem też hasselbladem, czyli dużym aparatem przypominającym kamerę, czasami brano mnie więc za filmowca. Poza tym ludziom cyklicznie fotografowanym – bo uczestnicy procesji jeżdżą tam rok w rok – dawałem odbitki. Często długo czekałem, aż ktoś popatrzy mi w obiektyw. Nigdy nikt nie okazał zniecierpliwienia.
Mniej więcej w tym samym czasie, między 1999 a 2003 rokiem, zrealizowałeś projekt „Czarno-biały Śląsk” pokazujący zmiany na Górnym Śląsku po upadku hut i kopalń. To była ta sama grupa społeczna, przegrana po transformacji 1989 roku?
Myślę, że nie. Ci w Kalwarii to nie były osoby tak dotknięte biedą, co widać było po strojach, ale i po rozmowach – czasami można było usłyszeć na przykład o wakacyjnych wyjazdach do Tunezji. Jeśli chodzi o Górny Śląsk, to tak, i niestety nie pomyślałem wtedy, żeby fotografować ofiary transformacji.
Krajobraz też oczywiście był ofiarą, ale można było rozszerzyć ten projekt. Dopiero po paru latach zdałem sobie sprawę, że to lekko estetyzujące podejście do przemysłowych ruin to za mało, że trzeba było pokazać ludzi, którzy ucierpieli.
Górnicy mieli silne związki zawodowe, więc im najgorzej nie było, ale gdy zamykano huty, były kolejne fale zwolnień i kiedy kończyły się zasiłki – całe osady robotnicze zamieniały się w fawele. Widziałem raz, jak na osiedlu Nowa Kolonia Robotnicza na Bobrku (dzielnica Bytomia) dzieci po szkole szły na likwidowaną hutę na szaber. To nie byli klasyczni złomiarze, tylko uczniowie. To można było czy też należało pokazać.
Nikt jednak nie pokusił się ani o podobny projekt, ani o ciąg dalszy.
Kiedy miałem wystawę w Galerii Pustej w Katowicach, na wernisażu pojawili się wszyscy znani i uznani fotografowie ze Śląska, często starsi ode mnie o 10 lat. Rzucali mi raczej niechętne spojrzenia.
Zazdrościli.
Próbowałem z nimi rozmawiać, chciałem ich trochę zmiękczyć alkoholem, żeby dało się podyskutować. Ale wyraźnie nie mieli na to ochoty. Teraz zresztą też nikt nie ma pomysłu, żeby zrobić taki kompleksowy zapis. Chciałbym wydać jeszcze raz tę książkę, poszerzoną o materiał, którego nie ma w pierwszej. Szukam partnera i instytucji do sfinansowania takiego albumu.
Pamiętasz zdjęcie, które przed wielu laty zrobiłeś Oldze Tokarczuk? Siedzi na drewnianej ławce pod obrazem Matki Boskiej.
To było w jej domu w Krajanowie. Zdjęcia robiłem bardzo skromnymi środkami. Akurat wtedy był słoneczny dzień, ale w domu Tokarczuk było kilka miejsc, gdzie było kapitalnie rozproszone światło. Wpasowałem się w okoliczności. Jedno z nich dobrze się sprzedawało.
Piszą o Tobie: najważniejszy współczesny artysta fotograf. Twoje projekty doceniane są za granicą, ale sławny i bogaty chyba się nie czujesz?
Daj spokój. Najważniejsze jest to, że mogę robić projekty, które przyjdą mi do głowy. Żyję z fotografii, z tego, co robię. Oczywiście stać mnie na tyle, że realizuję kolejne przedsięwzięcia niejako na styk.
Pewnie mógłbym zabiegać o tzw. karierę i obstawiać konkursy, co być może na coś by się przełożyło, ale nie myślę o tym.
Współpracowałeś też z Johnem Davisem.
Jednorazowa akcja. Brałem udział w projekcie, którym kierował. W 2008 roku Liverpool był Europejską Stolicą Kultury i Davis był kuratorem w ramach obchodów projektu „Cities on the Edge”. Z tego, co wiem, polecił mnie Eryk Zjeżdżałka. Projekt polegał na tym, że trzeba było zrobić zdjęcia dwóch miast portowych – Liverpoolu i jakiegoś w Polsce. Wybrałem Gdańsk. Wywiązałem się w terminie. Dzięki temu sfinansowałem sobie końcówkę „Niewinnego oka…” i swój półroczny urlop tacierzyński.
Znaczek „konstytucja” na Twoim blogu to wyznanie wiary czy już aktywizm?
Sygnał, po której jestem stronie. Jeśli na moim blogu pojawiają się trolle, to wcale nie z powodu konstytucji. Hejtują raczej to, co robię w fotografii, lub wiersze, które umieszczam w postach. Ostatnio na przykład ktoś użył typowego dla inteligenckiego antysemityzmu określenia, że jestem „zwolennikiem Chazarów”. To deprecjonujące określenie aszkenazyjczyków, którzy rzekomo mieli przywłaszczyć sobie żydowską tożsamość.
Co dalej?
Wymyśliłem sobie utopijny projekt, który nazwałem „Architektura symetryczna”, co można rozumieć dosłownie, ale też jako rodzaj metafory. Ma się on składać z kilku, być może kilkunastu cykli. Fotografuję więc na przykład wieże po wyburzonych ewangelickich kościołach na Ziemiach Zachodnich, ale też obeliski na cmentarzach Armii Czerwonej, czasem uda mi się trafić na niezburzony jeszcze pomnik wdzięczności.
Zacząłem również robić zdjęcia w Niemczech, dokumentując budynki cmentarnych krematoriów, które powstały przed 1939 rokiem. Mają bardzo ciekawą architekturę, przypominają trochę świątynie reformowanych kultów czy muzea historii naturalnej. Mocne.
Wywiad pochodzi z magazynu „Press” 03-04/2020