Budowa tego środowiska medialnego to też sposób na życie. Gdy się zorientowano, że istnieje duża grupa, tak szeroka jak elektorat PiS, gotowa płacić za media, które poprawiają jej samopoczucie, to stało się to dobrym obszarem biznesowym. Jak popatrzeć z boku, to cała ta organizacja okołopisowska ma wręcz podręcznikowe cechy organizacji parareligijnej. Jest tam męczennik, prorok, są apostołowie, własne księgi, biskupi i kaznodzieje, a na końcu lud boży. Mają nawet procesje, odpusty, relikwie – mówi redaktor naczelny “Polityki” Jerzy Baczyński.
Sebastian Kucharski: Koniec dziennikarstwa?
Jerzy Baczyński: Żyjemy w czasach niepewności, a w obszarze społecznej komunikacji jest ona szczególnie widoczna. Obserwujemy rozpad dawnego świata mediów; chociaż to proces, który zajmie jeszcze lata, to jednak zmiany są szybsze, niż wszyscy przypuszczaliśmy. Upada klasyczny model środków masowego przekazu. Dziś nie są już masowe, bo świat medialny podzielił się na dziesiątki nisz. Masowa pozostała jedynie rozrywka, a nie informacja.
Nie jest to też przekaz – bo relacja między nadawcą i odbiorcą stała się dużo bardziej złożona. Dziś odbiorca jest nie tylko aktywny, ale niesłychanie selektywny.
A co z dziennikarstwem?
Jerzy Baczyński
- Pewien model dziennikarstwa się kończy, ale to nie oznacza końca tego zawodu ani końca mediów. Panuje niebywały chaos informacyjny, więc publiczność, bardziej niż kiedyś, będzie potrzebowała zawodowego brokera informacji. Bo nie ustanie potrzeba selekcji, nadawania hierarchii wiadomościom, dodawania im kontekstu i interpretacji. Bez tego byśmy oszaleli. Człowiek ma ograniczoną zdolność przyjmowania bodźców, potrzebujemy wokół nas jakiegoś ładu i porządku. Inaczej grozi nam wizja, jak z filmów science fiction: świat, w którym ludzie będę bardzo zagubieni, bardzo przestraszeni i podatni na manipulacje.
Wierzę, że dziennikarstwo jest potrzebne jako rodzaj rzemiosła, fachowych usług dla ludności. Ale trzeba pamiętać, że nie każdy, kto pisze i publikuje, jest dziś dziennikarzem, tak jak nie wszystkie sprzedawane w kioskach gazety trzeba nazywać prasą. Istnieje np. cały potężny nurt gazet rozrywkowych, plotkarskich, celebryckich. A to nie jest dziennikarstwo w sensie jakiejś służby czy misji publicznej, standardów warsztatowych. Chociaż zaspokaja potrzeby różnych czytelników. Takich, którzy mają ogródek, takich, którzy jeżdżą rowerem albo lubią duże biusty. Każdy może znaleźć pismo dla siebie i mieć swoich “dziennikarzy”.
Także “dziennikarzy” od polityki?
- W tym segmencie też są “ludzie piszący”, którzy zaspokajają potrzeby jakiejś grupy odbiorców, ale niekoniecznie uprawiają dziennikarstwo. Tam mniej chodzi o jakiś wysiłek zrozumienia i opisania rzeczywistości, a bardziej o wywarcie wpływu, modelowanie, “formację” czytelnika.
Temu służy ostatnio cała tzw. publicystyka tożsamościowa. Użyję metafory: powiedzmy, że tygodnik “Polityka” to restauracja; spis treści to nasze menu, są różne dania – lżejsze i cięższe, staramy się je dobrać tak, żeby zaspokoiły główne potrzeby informacyjne organizmu i tak je przyprawiać, żeby były możliwie najsmaczniejsze. Ale mamy pewną zasadę: do tych dań nie dosypujemy kokainy, czy sproszkowanej pigułki gwałtu.
Czym jest ta kokaina?
- Chodzi mi o coś, co przypomina środek uzależniający. Nie próbujemy przekraczać granicy, poza którą chodzi już tylko o budowanie więzi zależności emocjonalnej. A dziennikarstwo tożsamościowe dostarcza głównie produktów o charakterze emocjonalnym, daje poczucie wspólnoty przeciw wrogiej grupie i wrogiemu światu. Buduje obraz przeciwnika. Stosuje rozmaite metody manipulacji psychologicznej, które służą odnalezieniu ciepła w pewnej grupie wobec zimnej wrogości na zewnątrz. To silnie działający narkotyk.
My nie mówimy naszym czytelnikom: “Słuchajcie, musimy się trzymać razem, bo wszyscy dookoła na nas czatują”. Że: “są ludzie, którzy knują, a my wskazujemy wam wrogów”. Gdy czytam kolejne tytuły pism prawicowych, to widzę, jakie tam są odprawiane czarne msze. To jest rodzaj liturgii, bo wraca co tydzień w tej samej postaci. Każdego tygodnia negatywnymi bohaterami są te same osoby, często zresztą inni dziennikarze. To klasyczne seanse nienawiści mające silnie związać grupę wyznawców, którzy gromadzą się pod papierowymi sztandarami.
Nazw tych prawicowych pism pan nie wymienia. One odniosły rynkowy sukces. “Gazecie Polskiej” w ciągu ostatnich lat trzykrotnie udało się podnieść sprzedaż. Teraz ma ok. 60 tys. egz. “Sieci” czy “Do Rzeczy”, które zadebiutowały kilka miesięcy temu, sprzedają po 100 tys. egzemplarzy.
- Wciąż dużo mniej od “Polityki”. Ale jeśli chodzi o ich sukcesy – tak też jest na świecie, weźmy np. CNN i prawicowe Fox News. Ich powodzenie powiązane jest z ewolucją cywilizacyjną, o której mówiliśmy wcześniej. Wpływa na to poczucie zagrożenia, chaosu, niezrozumienie świata, stresujące zmiany, które w okropnym tempie zachodzą dookoła. Dokłada się niepewność dotycząca gospodarki, emerytury, przyszłej kariery dziecka, własnej pracy. Świat się rozhermetyzował, przeciągi są z każdej strony. Trochę psychologizuję, ale ma to potwierdzenie w różnych analizach społecznych – w takich sytuacjach jedną z naturalnych form ucieczki jest chęć zakwestionowania zmian. Znalezienie grupy, która daje poczucie bezpieczeństwa, sensu i nadaje interpretację. Pozwala oswoić świat. Wskazać winnych naszych niepowodzeń. To jedna z najsilniejszych potrzeb ludzkich. Ale zwykle jak daje się proste wyjaśnienia i recepty, to niestety one nie mogą być prawdziwe. Bo świat jest zbyt złożony.
I na tym też polega niebezpieczeństwo płynące z mediów o silnym przekazie tożsamościowym. Bo wtedy tworzą się plemiona, które mają swoje rytuały i używki poprawiające samopoczucie. A te tygodniki chcą być po prostu przywódcami plemion..
A “Polityka” nie jest pismem dla plemienia? Dla – jak to teraz się określa – “lemingów”?
- Lubimy to określenie i nawet sami go używamy dla prostego opisu obywateli “niepisowskich”. Ale to jest dwie trzecie społeczeństwa i w tej masie są bardzo różne gatunki. Nieufności wobec PIS na ogół towarzyszy tu dystans i sceptycyzm wobec innych partii. To nie jest grupa, która da się skrzyknąć pod jednym ideowym sztandarem; co nas łączy to pewna wizja modernizacji, unowocześniania Polski, mówiąc najogólniej – lepszego życia. Rozzłoszczone lemingi potrafią ugryźć, ale nie są jadowite.
Spodziewał się pan, że “Gazeta Polska”, która w sprawie katastrofy smoleńskiej lansuje tezę o zamachu, zanotuje taki wzrost sprzedaży?
- Katastrofa smoleńska strasznie ludzi dotknęła, przeżyliśmy emocjonalne tsunami. Widać to było po kumulacji emocji na Krakowskim Przedmieściu. Że jest ogromna grupa ludzi, która chce sobie z tym jakoś poradzić. Pojawił się wtedy naturalny popyt na teorie spiskowe, ale jeszcze nie było podaży. Ktoś musiał ją zaoferować tej części publiczności i zrobiła to “Gazeta Polska”, a później na tej samej fali inne pisma prawicowe. Chociaż bardzo nie lubię używać w tym przypadku określenia “prawica”.
To jakby je pan nazwał?
- Choć to brzmi kulawo: tożsamościowo-narodowe, w poglądach społecznych często lewackie. Gdyby nie złe skojarzenie zbitki słów można by powiedzieć, narodowo-socjalistyczne. Bo to jest taki miks populizmu społecznego z bardzo konserwatywnym komponentem światopoglądowym.
Same się określają jako “niezależne” czy “niepokorne”.
- To jest nadużycie językowe o charakterze kabaretowym. Umieszczanie takich sloganów na okładkach to przecież żenada. Coś czego dotychczas nie spotykało się nie tylko u nas, ale też chyba w żadnym innym kraju.
Patrzę na numery “Do Rzeczy”, które uchodzi w tym segmencie za najbardziej umiarkowane, intelektualne, i widzę, że po raz kolejny ma na okładce zdjęcie własnego redaktora. To też ewenement na skalę światową. Byli tam już Bronisław Wildstein czy Rafał Ziemkiewicz. Cała seria. Rzecz zdumiewająca, takie coś nie miałoby prawa zaistnieć w normalnych warunkach. Ale widać w jakim dziwnym segmencie te pisma operują. Tam jest ważniejsze żeby pojawił się ktoś w roli guru, kapłana, niż sama treść.
Te pisma krzyczą: “zapraszamy na liturgię, dzisiaj słowo będzie głosił…”. Ten rodzaj więzi między medium a odbiorcami jest zupełnie inny niż w tym świecie, w którym ja się lepiej odnajduję. Rozumiem te mechanizmy, wiem, jakie one zaspokajają potrzeby. Takie pisma są dostarczycielami godności, a to dziś cenny towar. Mówią odbiorcom , że są lepsi moralnie, że są atakowani, że to oni są solą ziemi i prawdziwymi patriotami. To oni są “krew z krwi, kość z kości” polskich bohaterów. A reszta już nie.
My takiego kitu nie wciskamy. Zresztą nasz czytelnik chyba nie ma aż takiej potrzeby dowartościowania, a jeśli, to musi zaspokajać ją gdzie indziej. Przemawiamy – tak sądzę – raczej do rozumu niż do uczuć. Wciąż wierzymy w komunikację racjonalną. To jest niezbędne w funkcjonowaniu społeczeństwa. Nie ma innego wspólnego mianownika dla różnych grup społecznych niż zgodzenie się co do pewnych reguł logiki i języka. Jeśli je łamiemy, to tracimy możliwość porozumienia. Stajemy się obcymi plemionami, które mogą ruszyć na wojnę.
Zaczęło się od katastrofy smoleńskiej?
- Nie potrafiłbym siąść do rozmowy z kimś, kto z tych samych danych, które wszyscy mamy, dotyczących okoliczności, przebiegu lotu, nagrań z czarnych skrzynek itp., wyciąga wniosek, że były tam wybuchy i zbrodniczy zamach. Po prostu żyjemy w innych światach.
My jakoś, na swój sposób i skalę, próbujemy bronić rozsądku, umiaru, realizmu, chociaż rynek medialny wręcz wymusza radykalizm zachowań, ocen, ekspresji. Chcemy podtrzymać słabnącą racjonalną komunikację zanim nasz świat rozpadnie się na kawałki, których nie da się już poskładać.
Pan nie chciał dawać okładek z Jackiem Żakowskim czy Janiną Paradowską?
- Nie jesteśmy w stanie przekroczyć pewnego progu zażenowania. Nawet myśleliśmy sobie, że zrobimy jakiś żart w momencie, gdy redakcje tych tygodników pisały o sobie jako o autorach “niepokornych”. Pomyśleliśmy, że zdefiniujemy się równie ładnie: np. niewierni, niezbrojni, wyborni .. Ale ostatecznie nie zdecydowaliśmy się na wymianę marnych dowcipów.
A tożsamościowe tygodniki to nie jest wasza największa konkurencja i należy się jej obawiać?
- Nie. Naszym głównym rynkowym konkurentem jest jednak “Newsweek”, chociaż startujemy na różnych bieżniach.
Środowiska tych pism chętnie zwracają się do swoich odbiorców o wsparcie finansowe na budowę mediów “niezależnych”.
- Jeżeli ktoś buduje relację kapłana i wiernego, to może też oczekiwać datków na tacę. Rozumiem, jaki stoi za tym model biznesowy. Te pisma są sprzedawane, ale dosyć trudno wejść im na rynek reklamowy. Gazety o agresywnej tożsamości mają ten problem, że wielu reklamodawców nie chce się w tym kontekście pojawiać. A jak się kasa nie domyka, to trzeba się zwrócić do grona wyznawców.
Może czytelnik “Polityki” też chciałby datkami budować “niezależne media”?
- My namawiamy do kupna tygodnika, który, wobec dramatycznego załamania przychodów reklamowych w całej prasie, być może będzie musiał kosztować nieco więcej, ale nie mówimy: zrzuć się, daj ofiarę, bo prowadzimy wojnę.
Czytelników na żadną wojnę nie prowadzimy. Jesteśmy jedynie zawodowym doradcą do spraw świata. Być może należymy już do ginącego gatunku. Ale nie chcemy, żeby świat szedł w stronę konfliktu silnych tożsamości – narodowych, religijnych, politycznych, kastowych.
Zawodowy doradca do spraw świata, ale jednak z określonym poglądem. Pamięta pan te okładki z wykrzyknikami “Tusku musisz”, “Bronku, do broni!”. Dlaczego się zdecydowaliście na tak mocne opowiedzenie się za PO? Czy z perspektywy czasu tych okładek nie ocenia Pan, jako jednak błędnych?
- Hasła okładkowe na ogół nie są przekazem odredakcyjnym, ale zapowiedzią konkretnej publikacji; w przypadku “Tuska, co musi” był to artykuł opisujący stan paniki w PO przed wyborami 2007 roku i wieszanie całej nadziei na przewodniczącym. Ale hasło przylgnęło do nas jak przyprawiona gęba, której już nawet nie próbujemy zdzierać, bo przecież zdecydowanie zwalczaliśmy IV RP i w tamtych wyborach życzyliśmy zwycięstwa Platformie. Dziś jesteśmy z rządów PO zadowoleni umiarkowanie, ale jak pomyślimy o realnej alternatywie, to by się chciało powtórzyć: Tusku, musisz wziąć się za swój rząd, swoją partię, a może także za siebie.
W Polsce mamy od niedawna telewizję prawicową – Republikę. Skorzysta pan z zaproszenia na jej antenę?
- Już takie dostałem. Odmówiłem.
Dlaczego?
- Pamiętam, jak koledzy chodzili do programu Jana Pospieszalskiego “Warto rozmawiać”. Okazywało się, że akurat w tym programie nie warto było rozmawiać.. Retoryka prowadzącego była od razu osądzająca, felietony zmanipulowane, publiczność tupiąca, na pewno nie chodziło tam o porozumienie.
Ta nowa telewizja to też takie zatrute drzewo i nie może wydać zdrowych owoców. Wyrosło z potrzeby umacniania pewnego typu światopoglądu, tezy politycznej. Nie bardzo wiem, czemu miałbym w tym uczestniczyć. Ani jako osoba, która ją uwiarygodnia, ani jako mięso do szatkowania.
Twórcy tej stacji podkreślają, że to będzie medium oczywiście “niezależne”, które odbuduje standardy dziennikarskie. No i że nie będzie już można tak ostentacyjnie kłamać i manipulować, jak w innych mediach. Czy ta “niezależność”, sztandary ze “standardami”, to nie są po prostu hasła marketingowe?
- Budowa takiego środowiska medialnego to też sposób na życie. Gdy się zorientowano, że istnieje duża grupa, tak szeroka jak elektorat PiS, gotowa płacić za media, które poprawiają jej samopoczucie, to stało się to dobrym obszarem biznesowym. Stąd naturalny pomysł , by do już istniejących tygodników, dodawać kolejne media budowane wokół tych samych medialnych, środowiskowych autorytetów. Telewizja to kolejny element dołożony do tej układanki.
Jak popatrzeć z boku, to cała ta organizacja okołopisowska ma wręcz podręcznikowe cechy organizacji parareligijnej. Jest tam męczennik, prorok, są apostołowie, własne księgi, biskupi i kaznodzieje, a na końcu lud boży. Mają nawet procesje, odpusty, relikwie. To dlatego ten ruch jest u nas tak dobrze zakorzeniony, bo ta struktura w społeczeństwie już była gotowa. W naszym kraju budowa wspólnot obywatelskich idzie ciężko, dużo łatwiej z parareligijnymi.
To środowisko zagospodarowało hasła “niezależny” i “niepokorny”. Nie stanie się tak, że wkrótce społeczeństwo uwierzy, że jedynymi “niezależnymi” są publicyści konserwatywni?
- Wierzę w poczucie humoru Polaków. Za czasów PRL mieliśmy niezły trening. Ludzie są wrażliwi na taki propagandowy kit.
Oni przecież nawzajem o sobie piszą teksty, recenzują entuzjastycznie swoje książki. Jest tam taki pewien rodzaj sitwy, który zawsze był raczej wstydliwy. A tu nie tylko wychodzi na światło dzienne, ale wręcz się pyszni.
Gdyby ktoś w mojej redakcji chciał się podpisać jako “autor niepokorny” czy prześladowany, uznalibyśmy, że coś jest z nim nie w porządku. A tam się to dzieje z pełną ostentacją. Odbieram to jednak w sumie jako koszt dramatycznych przemian, które zachodzą w Polsce od prawie ćwierć wieku. Wielu ludzi nie wytrzymuje tych przeciążeń, szuka ujścia dla uzasadnionej często frustracji, poczucia bezradności, zawodu.
Im wyższy poziom lęku i niepewności, tym większy popyt na gusła i szamanów. My uparcie uważamy, że nawet ten dzisiejszy świat da się zrozumieć i poprawić. Chciałbym się nie mylić.
