Jak zmieniał się reportaż na przestrzeni stu lat? Jaki wpływ na niego ma telewizja i internet? Czy ma szansę przetrwać w dobie kultury obrazkowej? O tym, w rozmowie z Onetem mówi reporter Mariusz Szczygieł, redaktor “Antologii polskiego reportażu XX wieku”. Książka prawie dwa tygodnie po premierze jest już bestsellerem.
“Antologia polskiego reportażu XX wieku” to dwa opasłe tomy, ponad 1800 stron, wypełnionych tekstami takich autorów jak Janusz Korczak, Zofia Nałkowska, Jerzy Urban, Jacek Hugo-Bader i Wojciech Jagielski. To sto najciekawszych, najlepszych i najgłośniejszych polskich reportaży opublikowanych pomiędzy 1901 a 2000 rokiem.
Mariusz Szczygieł
Redaktorską opiekę nad zbiorem pełnił Mariusz Szczygieł, reporter, który przyznaje, że nie kupuje już gazet, czyta komentarze pod swoimi tekstami, lubi merytoryczną krytykę, ale jeśli ktoś “chce po prostu puścić pawia”, to “usuwa się, bo nie chce być obrzygany”.
Aleksandra Parzyszek: W Antologii nie ma Pana tekstu. Dlaczego?
Mariusz Szczygieł: Nie ma, bo po pierwsze uważam się za reportera XXI wieku, a po drugie najlepsze moje teksty z XX wieku były w antologii “20 lat nowej Polski w reportażach według Mariusza Szczygła”. Jednak najpoważniejszy powód jest taki, że te 100 rozdziałów to i tak było duże ograniczenie. Mam natomiast nadzieję, że wyjdzie w przyszłości trzeci tom, bo jeszcze minimum 118 ważnych reporterów w tej antologii się nie zmieściło. I przykro mi z tego powodu.
Chyba jest pan za skromny. Należy pan jednak do świata reporterów XX wieku i odcisnął pan w nim dość trwały ślad.
Szkoda by było tego miejsca dla mnie. Naprawdę. Napisałem do tego zbioru 100 teksów, które są wstępami do poszczególnych reportaży i to wystarczy. Nie chciałbym zajmować tego jednego miejsca, które inny wartościowy autor mógł zająć. Szczygieł… to byłoby jakieś takie oczywiste… Uważam, że nie powinno mnie tam być.
We wstępie do jednego z reportaży z początku wieku pisze pan, że język, jakim się wtedy pisało był patetyczny, nasycony epitetami, bardzo obrazowy. To czasy, kiedy nie było zdjęć, telewizji, wszystko trzeba było “pokazać” słowem. Dziś mamy kulturę obrazkową, reportaż się utrzymuje, ale dostosowuje język do tego, do czego nas przyzwyczaiły media obrazkowe. Jest szybki, ostry. Zdania są krótkie, dosadne. Często wulgarne.
Włodzimierz Nowak rozpoczyna jeden ze swoich reportaży z końca lat 90. zdaniem “Słubice to złodziejskie i kurewskie miasto”. Wcześniej nikt by tak nie napisał. Myślę, że język się rozwija i pewne słowa łagodnieją. Kiedyś powiedzenie, że “mam bajzel w domu” było niedopuszczalne, natomiast dziś wiele osób mówi to swobodnie. A bajzel to było wulgarne określenie domu publicznego. Poza tym, reportaż odzwierciedla rzeczywistość i jeśli ktoś sobie życzy pisania drobnomieszczańskiego, to reportaż nie jest dla niego. Czasami to wulgarne słowo najlepiej oddaje rzeczywistość. Dlatego na przykład to pierwsze zdanie Nowaka bardzo mi się podoba. Zwłaszcza, że tekst jest o tym, że pewna polska rodzina buduje dom publiczny, bo tak chce zarobić na Niemcach. Na pewno telewizja sprawiła, że znamy już świat dobrze i reporter nie musi tak wszystkiego dokładnie opisywać. Wtedy ludzie nie podróżowali tak często, nie znali dokładnie świata, były tylko gazety. A przecież w gazetach na początku XX wieku nie było zdjęć, na przykład w “Tygodniku Ilustrowanym” były tylko drzeworyty, ryciny.
Poza tym, wszyscy my, czytelnicy i użytkownicy Onetu także, uważamy się za ludzi inteligentnych, zorientowanych w tym, co się dzieje. Bierzemy udział w tak zwanej debacie publicznej, komentując wszystko na forach, na facebooku. Jesteśmy już wszyscy dosyć cwani, znamy się na różnych tematach i związku z tym dzisiaj pisać do nas trzeba inaczej niż kiedyś. Dawniej autor mógł sobie pozwolić na dydaktyzm, moralizowanie, na mówienie “Drogi czytelniku, na pewno teraz zastanawiasz się, czy to jest dobrze, czy to jest źle, że pani Kowalska tak postąpiła. Weź pod uwagę, że pani Kowalska miała swoje argumenty, a pan Kowalski miał swoje. Teraz każdy z nas w swoim duchu musi rozsądzić, kto ma racje”. Tak się dziś nie pisze, bo nie ma takiej potrzeby. Dziś, czytając tekst, mamy swoje zdanie.
A czasami nawet wiemy więcej,niż dziennikarz. Jesteśmy mądrzejsi.
Oczywiście! Przeważnie zauważam, że czytelnicy, zwłaszcza w postach pod tekstem, uważają, że są mądrzejsi…. A propos. Postawa reportera, według mnie, polega na tym, żeby nie być mądrzejszym od swojego rozmówcy. Owszem, jako reporter mogę widzieć rozmówcę z lotu ptaka, mogę się unieść nad nim i widzieć go w całej okazałości, perspektywie, ale nigdy nie zachowuję się jak mądrzejszy i nie piszę, jak mądrzejszy od niego. Jak przychodzę na rozmowę z moim bohaterem, to siadam na tej samej ławeczce, co on. Nie siedzę wyżej. Jestem wtedy razem z nim, staram się go zrozumieć. Przemądrzałość nie jest dobra w reportażu i reporter nie może być przemądrzały. Reporter nie może przychodzić, znając odpowiedzi na wszystkie pytania.
Ta zasada chyba powinna dotyczyć dziennikarstwa jako takiego.
Ale bardzo wielu dziennikarzy od razu ma tezę, a nie hipotezę. Często rozmawiam ze studentami i gdy pojawia się jakiś temat społeczny, zauważam, że tworzą się dwie grupy. Jedni mówią: “No tak, oczywiście, to będzie tak i tak”. “Nie no, to jest głupota, ja bym w ogóle tego nie zaczynał, co za głupoty wygadujecie”, “Uważam, że jest zupełnie inaczej. “Trzeba to zrobić tak i tak”. Po tych reakcjach od razu widać, że to są publicyści. Oni znają odpowiedzi, mają swoje recepty. A w tej drugiej grupie są ci, którzy mówią: “Warto by się dowiedzieć, co o tym myślą tacy a tacy”, “Można by spytać, jak to było”. I to są właśnie reporterzy. Mam nadzieję, że do końca życia też będę człowiekiem, który zadaje pytania.
Jeszcze kilka lat temu mówiło się, że reportaż umiera. Teraz przechodzi on transformację z gatunku dziennikarskiego na gatunek literacki. Zauważyłam jednak, że dla dziennikarzy, szczególnie młodych, reportaż dalej jest gatunkiem z prestiżem, a to niesie pewne niebezpieczeństwo. Coraz częściej każda dłuższa historia, większy tekst który opisuje jakiś problem społeczny określa się mianem reportażu. Nie razi to pana?
Nie przeszkadza mi to. Są reportaże i reportażyki. Warto natomiast opisywać świat, bo nadal potrzebna jest rozmowa. Czy to jest reportaż, czy reportażyk, to zawsze jest w nich element rozmowy i kontaktu. Oczywiście, ważne jest dla reportera, żeby swoich bohaterów nie traktować powierzchownie i zdawkowo. Żeby im poświęcić czas. Reporter jednak musi mieć dla rozmówcy czas.
Rozmówca tez musi mieć czas, żeby się otworzyć.
Oczywiście. I bohater mojego reportażu musi widzieć, że ja się nie spieszę. Czasami mogę nie skończyć tekstu na czas, mogę dopłacić do delegacji, ale wolę pobyć gdzieś dłużej, żeby zebrać materiał porządnie. Żebym miał poczucie, że zrobiłem wszystko, co mogłem zrobić, a rozmówca, żeby czuł, że naprawdę został wysłuchany. Z tego może być potem jeden akapit, to nie ma znaczenia. Ważne, że ja mam wszystko, czego się mogłem dowiedzieć. Reporter po prostu musi mieć poczucie, że zebrał wszystko, co miał zebrać. Jeśli nie mam tej pewności, nie siadam do pisania tekstu.
W książce “Niedziela, która zdarzyła się w środę” mam reportaż “Poczet pokrzywdzonych w III RP”. To jest opowieść o ludziach, którzy zostali skrzywdzeni przez nowy ustrój. Jedną z postaci jest pani Helena Zamorska z Wrocławia, starsza osoba, którą zaniepokoił numer pesel w dowodzie. Ktoś jej wstawił pieczątkę z tym dziwnym numerem i nikt w urzędzie nie umiał jej wytłumaczyć, co oznacza ten PESEL. Byłem u tej pani, opowiedziała mi o całym swoim życiu. Z tego powstała maleńka opowieść o samotności, która ma może ze 30 zdań, ale żeby to zebrać, spędziłem z tą kobietą cały dzień. Myślę, że nic mi nie umknęło, a wykorzystałem to, co moim zdaniem było najistotniejsze: jej samotność i radość z tego, że o takiej samotnej kobiecie jak ona już nikt nie pamięta, to jednak centralny komputer, w którym jest jej numer PESEL, ma ją zapisaną, i ma ją na uwadze. Była z tego powodu taka szczęśliwa.
A ile czasu zajęło panu zebranie wszystkich tekstów, które są w antologii? Musiała to być ogromna praca, szczególnie że trzeba było dotrzeć do tekstów sprzed II wojny światowej, a nawet do tych z początku wieku.
Niedługo. Sześć miesięcy. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że nie robiłem tego sam. Miałem współpracownicę Juliannę Jonek, która ze mną te teksty czytała i do nich docierała. Mieliśmy też ułatwione zadanie, bo nasza rada programowa – Hanna Krall, Elżbieta Sawicka, Małgorzata Szejnert i prof. Kazimierz Wolny-Zmorzyński - dała nam około 350 typów, więc nie szukaliśmy po omacku. Wyciągałem też z własnej pamięci takie reportaże, które na mnie robiły wrażenie, jako na chłopcu, potem jako na młodzieńcu, a na końcu już jako na dziennikarzu. Bardzo różne teksty podsyłali też nam inni reporterzy, także ci, którzy są w antologii. Dzięki temu poznałem też autorów, o których wcześniej nie miałem pojęcia. Reporterka Agnieszka Wróblewska przypomniała mi, że istniała reporterka, która nazywała się Krystyna Jagiełło. Zacząłem czytać jej reportaże, a kiedy jeszcze dowiedziałem się, że jej ideą było pisanie o rzeczach banalnych i szarych, by w nich znaleźć coś barwnego, to pomyślałem, że musi w tym zbiorze być ta “wyciskarka szarości”.
Przeczytał pan te wszystkie kandydujące teksty w całości?
Nie mam w sobie takiej pilności naukowca, który musi przeczytać cały tekst, mimo że już przy trzecim akapicie wie, że to jednak nie jest to. Musiało mnie coś złapać, uwieść, więc nie męczyłem się nad tekstami, które mnie nudziły. Nie czytałem ich do końca, po prostu albo od początku coś mnie chwyciło, albo nie. Czytałem jak taki degustator, który podchodzi do szwedzkiego stołu i może spróbować tego, trochę tamtego i nakłada na talerz, jak chce i co chce.
I zmieniał pan te teksty? To raczej nie jest materiał do szycia, który można przefastrygować, zmienić, tu spruć, tam zszyć. To są reportaże, których chyba nie powinno się zmieniać, w treść których nie powinno się ingerować, ze względu chociażby na ich historyczną wartość.
No, czasami się pliskę zrobiło, albo nastąpiło zwężenie poprzez zaszczepki, czy wycięcie kawałka materiału. Robiliśmy to, bo niektóre teksty były tak długie, że by się nie zmieściły. Dzięki temu stały się też bardziej atrakcyjne dla współczesnego czytelnika. Oczywiście, jest mnóstwo tekstów, które pozostały niezmienione i są w oryginalnej formie, natomiast czasami trzeba było skracać. Tekst Andrzeja Bartosza z roku 1990 miał w oryginale 70 stron maszynopisu. Był drukowany w miesięczniku “Kontrasty” na wielu kolumnach, w dwóch numerach. Trzeba było go skrócić. Z kolei Małgorzata Szejnert sama sobie skróciła tekst na naszą prośbę. Czasami trzeba było zrobić skrót całej książki, tak jak w przypadku Wiesława Łuki. Jego książka “Nie oświadczam się” to historia zupełnie nieprawdopodobna, która miała miejsce pod koniec lat 70. we wsi Połaniec. W obecności prawie całej wsi zabito rodzinę, w tym kobietę w ciąży. Kilka osób rozjechało tę rodzinę autobusem PKS-u za kradzież kiełbasy. Wszystko to się działo w Noc Wigilijną, po pasterce. Wiesław Łuka napisał o tym wstrząsającą książkę. To – moim zdaniem – jedna z najważniejszych książek o Polsce, niestety, książka zapomniana. Chcieliśmy pokazać tę historię w całości. W związku z tym, Julia Jonek wybrała fragmenty z książki, i połączyła je tak, żeby układały się w czytelną całość. Antologia ma ponad 1800 stron, jest dosyć pokaźna, musi być więc strawna.
I przypomina teksty, których przez lata nigdzie nie można było przeczytać. Ale jakby odnieść je do współczesności, do XXI wieku, to okazuje się, że wiele problemów jest aktualnych. Owszem, żyjemy w innej rzeczywistość, ale dylematy są bardzo podobne.
Oczywiście! Weźmy reportaż Korczaka o nędzy warszawskiej. Idzie do biednych, rozmawia z nimi, obserwuje ich, a jednocześnie pisze jak pomagać i jak nie pomagać. Te rady są nowoczesne, aktualne dzisiaj. Jak choćby ta, żeby nie dawać żebrzącym na ulicy pieniędzy, tylko pomagać w sposób systemowy, zaprzyjaźnić się z biedną rodziną, kupić jej potrzebne rzeczy, a przede wszystkim gazety i książki, poznać tę rodzinę, odwiedzać ją.
Niektóre teksty czyta się dziś świetnie. Tak jak reportaż Jerzego Urbana, z 1957 roku “Pamiętnik swata”. To jest reportaż inscenizacyjny, kreacyjny i Urban robi w nim rzecz niesamowitą: wymyśla fałszywe biuro matrymonialne. W Hotelu Francuskim przyjmuje panie krakowianki, które szukają męża. Chce sprawdzić, jakiego typu mężczyźni są pożądani. I okazuje się, że pożądanym jest oczywiście mężczyzna wykształcony, dobrze zarabiający, ale jednocześnie poświęcający czas rodzinie i najlepiej, żeby to był cudzoziemiec. To temat, jak na tamte czasy rewolucyjny. Po pierwsze reporter udaje, tego wcześniej nikt nie robił. Urban jest przy okazji, niestety, złośliwy wobec tych kobiet, a w ostatnim zdaniu pisze, że już szuka prawnika, na wypadek, gdyby go ktoś chciał pozwać. Ten tekst to wyłom, dlatego że wcześniej się zajmowano tylko społeczeństwem, socjalizmem i państwem. Reportaże wtedy mówiły o tym, co ważne dla człowieka jako cząstki wielkiej zbiorowości. Nikt się nie zajmował szczęściem indywidualnym. I Urban nagle chce sprawdzić, o czym marzą kobiety!
Niektórzy mówili mi: “Urbana dajesz do antologii, tego strasznego gościa, który był rzecznikiem prasowym Jaruzelskiego i autoryzował stan wojenny!?” Ja ze wszystkim się zgadzam, ale to był kiedyś bardzo dobry reporter, a w tej antologii nie jest ważne, kto skąd pochodzi, nie są ważne sympatie polityczne. Najważniejszy był tekst i wartość, którą on za sobą niesie, czyli czy mówi o czymś, co dla nas dziś może być ciekawe i ważne, i czy ten tekst jest ilustracją swojej epoki, swoich czasów.
Dziś reportaż funkcjonuje głównie w gazetach papierowych i to w kilku tytułach. W intrenecie jednak tego typu długie teksty się nie sprawdzają. Internauci chcą szybkiego newsa. Wiele gazet nawet rezygnuje z wydań papierowych, przechodząc całkowicie do internetu, tak jak to miało miejsce z amerykańskim “Newsweekiem”.
Ale już wrócił do papieru! Szczerze mówiąc, też już nie kupuję papierowych gazet. Kupiłem tablet i mam e-wydania dzienników i tygodników. Nie widzę w tym nic złego, a nawet uważam, że to jest wspaniałe. Mam w domu ogromną bibliotekę, a jednocześnie mam czytnik, z którym podróżuję. Jedno nie przeszkadza drugiemu. Mówiło się, że radio zabije koncerty. Nie zabiło. Potem mówiło się, że telewizja zabije radio. Nie zabiła. Były też takie dyskusje, że reportaż zabije powieść. Nie zabił. W związku z tym, nie jestem pesymistą. Jak odbierałem nagrodę “Dziennikarz Roku”, to powiedziałem: “Nie będzie gazet papierowych? Ja się dostosuję. Nie będę miał gdzie pisać, będę pisał na płotach”. Takim jestem typem. Jeśli trzeba będzie pisać reportaże, które będą umiały odpowiadać na wrażliwość czytelnika internetu, to będę je pisał. Świat się zmienia i co tu protestować. Jeśli mamy wartości, to zawsze mamy szanse wpleść je w nowe okoliczności. Nie przeszkadza mi, że mój reportaż będzie dzielony na 118 części, bo trzeba zrobić 118 odsłon. Jak ktoś to będzie chciał przeczytać, to przeczyta.
Długość tekstu w intrenecie ma jednak kolosalne znaczenie.
Ale jednocześnie są książki i ci co chcą, to czytają. No, nie można się bić z wiatrem. Wydaje mi się natomiast, że internet jest świetnym medium do promowania książek. Często recenzenci internetowi piszą o wiele ciekawsze recenzje niż recenzenci prasy papierowej. Czytam je, czasami się dopisuję, zabieram głos w dyskusji. I to jest świetne, że mogę wejść na jakiś blog i jako autor książki mogę napisać, że dziękuję za miłe słowa, albo wejść w polemikę z krytyczną opinią.
Carlo Ponti, producent filmowy i mąż Sophii Loren powiedział kiedyś, że “telewizja robi rzeczy straszne, ale bez niej bylibyśmy ślepi i głusi”. I to samo można powiedzieć o internecie.
A czyta pan komentarze pod swoimi tekstami?
Czytam. Są portale, gdzie komentarze są inteligentne, merytoryczne, ale są też portale bardziej “pop”, gdzie pojawiają się wpisy typu “nie cierpię tego debila”. Ale mnie to nie dotyka, spływa po mnie. Takimi komentarzami się nie przejmuję, bo nie uważam się za debila, a przecież ludzie są różni i różne frustracje wyładowują w ten sposób. Zdarza się też dość często, że ktoś komentuje moje reportaże, choć ich nie przeczytał. Na przykład zarzuca mi, że tytułem “Gottland” obrażam Czechów i dlatego Czesi mnie nie lubią. A w Czechach ta książka przez siedem lat miała 19 wydań, powstają spektakle i filmy na jej podstawie, a nawet dostałem za tę książkę nagrodę od rządu czeskiego. Jeśli ktoś pisze niemerytorycznie i chce po prostu puścić na mnie pawia, no to ja się usuwam, bo nie chcę być obrzygany.
Ma pan za to wsparcie i od czytelników, od których dostaje pan listy, i od studentów, bo przyznają panu swoje nagrody – Mediatory, i od branży, która chociażby ostatnio za reportaż “Śliczny i posłuszny” o nauczycielce dzieciobójczyni, przyznała panu tytuł Dziennikarza Roku.
Kiedy ktoś na jakimś forum pisze: “nie mogę czytać Szczygła, tego debila”, wtedy wiem, że istnieją inni, dla których debilem nie jestem. Niełatwo mnie wytrącić z równowagi i krytyka mnie nie boli, bo mam dużo pozytywnego wzmocnienia z drugiej strony.
Naprawdę cieszę się, jak słyszę krytykę, ale krytykę konstruktywną, merytoryczną. Bo daje mi do myślenia, zastanawiam się, że może ktoś ma rację, może rzeczywiście coś w książce pominąłem, o czymś zapomniałem. To mnie pobudza i mam nowe zadanie. Czegoś nie wiem? Wytknąłeś mi to? To ja poświecę teraz godzinę na to, by ten brak nadrobić. Dlatego krytyka mnie nie boli, nie poczuję, że jestem człowiekiem o niskiej wartości i że tak mnie to dobiło, że w ogóle nie wyjdę z domu. Nie zdarzyło mi się, żeby mi jakaś krytyka popsuła humor.
Pracuje Pan teraz nad czymś?
Przygotowuję trzecie wydanie “Gottlandu”. Postanowiłem napisać tę książkę na nowo, bo jest wiele zdań w tych tekstach, które mi się nie podobają. Chcę je poprawić. Potem będę zbierał materiał do nowej książki reporterskiej o życiu ze stratą. Będą to historie o tym, jak się żyje z tym, czego nie ma i z tym, kogo nie ma. Nie ma czegoś, nie ma kogoś, nie ma jakichś możliwości… Po tych dwóch wesołych książkach “Zrób sobie raj” i “Laska Nebeska” chcę wrócić do tematów poważniejszych w tonie. Chcę, żeby ta książka odzwierciedlała jakieś moje dylematy. Człowiek po czterdziestce myśli o różnych stratach intensywniej niż przed czterdziestką. Chciałbym dowiedzieć się od moich bohaterów, jak sobie radzą z takimi lękami. To będą historie z Polski Czech, Ukrainy, Rosji i może też z innych krajów.
Czuje się pan spełnionym reporterem?
Jak najbardziej. Nawet, kiedy nie miałem na koncie żadnej książki, czułem się spełniony. Zadowalają mnie rzeczy małe, jestem minimalistą. Nigdy nie myślę o jakichś wielkich celach, bo jak się człowiek uzależni od marzenia wielkiego, to bardzo łatwo może się zawieść i bardzo to przeżywać. Cieszę się małymi drobiazgami. I tak sobie powolutku, po szczebelku wędruję w górę.
