To nie rząd jest do wymyślania przyszłości, tylko specjaliści. Rząd jest od rządzenia. A fachowcy muszą dyskutować, tylko ani media, ani inne środowiska nimi się nie interesują – mówi red. Stefan Bratkowski, honorowy prezes SDP. I dodaje: – Brak u nas myślenia o podstawowych problemach, takich jak ubezpieczeniach czy też podziału administracyjnego kraju. Nikt też specjalnie nie analizuje kosztów utrzymania wielu struktur. Jaka jest droga Polski do sukcesu?
Stefan Bratkowski, dziennikarz, prawnik, historyk, w roku 1980 prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, obecnie honorowy prezes SDP.
Rozmawia Robert Walenciak
Napisał pan, wraz z bratem, książkę* zupełnie inną, niż dziś się pisze. To „Gra o jutro 2”, nawiązująca tytułem do tej pierwszej, z lat 70. Czy toczy się druga gra o Polskę?
- Stefan Bratkowski
– To dla mnie podstawowy problem, jak przejść od dyskusji o historii do dyskusji o tym, co naprawdę warto w naszym kraju zrobić. Uczestniczyłem niedawno w panelu, który dyskutował nad tą książką. Wytykali nam, m.in. Włodzimierz Paszyński, że nie ma jeszcze paru innych tematów, wychowania na przykład. Więc odpowiadałem – w naszej książce nie ma też innych tematów, nie ma nic np. o armii, o mnóstwie innych spraw. Ale to nie jest problem!
A co jest?
– Problem jest w tym, żebyśmy zaczęli rozmawiać, po prostu. O tym, co jest do zrobienia. Nie zakładając, że to będzie zrobione w ciągu roku czy półtora, ale mając świadomość, jakie zadania nas czekają w kolejnych latach.
Tematy przemilczane
Polacy to wiedzą?
– Nie sądzę. Bo są takie kryzysowe wręcz dziedziny jak np. ubezpieczenia zdrowotne. Na świecie o tym się dyskutuje. Wszystko zmierza w kierunku upowszechnienia ubezpieczenia. W Stanach Zjednoczonych mamy wielką reformę Obamy.
U nas przyjęło się już, że to temat skomplikowany i nie do rozwiązania. Więc po co rozmawiać o czymś, czego prawie nikt nie rozumie, a poza tym wiadomo, że od gadania nic się nie zmieni.
– Ano właśnie. Podobnie jest z inną tematyką, która mnie i mojego brata szalenie interesuje. Z kwestią podziału administracyjnego państwa. Temat to nie do przeskoczenia w ciągu paru miesięcy, ale trzeba go uczciwie przedyskutować i, co więcej, z udziałem publiczności. Głośno powiedzieć, co jest złego.
A co jest złego?
– Trzeba odrzucić granice administracyjne pozaborowe, a także byłe granice z okresu przedwojennego. W książce wskazujemy przykłady – rzeki spod Rawicza płyną do Odry, a nie do Warty. I ta zlewnia powinna być raczej razem. Przy czym nie chodzi o to, żeby były to wielkie województwa, tylko z innymi granicami. Józef Buzek, nasz największy specjalista od administracji, sugerował powołanie małych ziem. Wielkopolska przed rozbiorami składała się z czterech województw!
Prawie tak jak w czasach Gierka.
– To było mniej więcej to. Zresztą nie ukrywam, że z naszego poduszczenia. Na seminarium prowadzonym przez Kolegium Towarzystwa Wolnej Wszechnicy Polskiej prowadził zajęcia z samorządu Sylwester Zawadzki, który mnie tam przyciągnął, a ja mu przedstawiłem, jak to kiedyś wyglądało. On się do tego bardzo zapalił, poszedł i przekonał Gierka. Mówiłem mu, że jest jeszcze jeden argument – zmiana administracyjna obali władzę książąt wojewódzkich. Gierek dał się do tego przekonać bez większych trudności.
I tak z 17 województw zrobiło się 49. A teraz mamy 16.
– Dzisiaj mamy z powrotem to, co było dawniej. Sandomierz jest w województwie kieleckim, a o 12 km odległa Stalowa Wola i o kilka kilometrów odległy Tarnobrzeg znajdują się w województwie podkarpackim. To są absurdy. Bo przecież te miasta za chwilę będą jedną aglomeracją. Notabene jest projekt górnośląskiego związku metropolitarnego. I nie ma w nim miast Zagłębia, mimo że tworzą one z Górnym Śląskiem praktycznie jeden kompleks miejski. I tak to można mnożyć. Bo kwestią zasadniczej dyskusji jest ustalenie podstaw ustroju. Czy władza w Polsce ma iść od dołu, czy też odwrotnie.
Odnoszę wrażenie, że i wasze myślenie, i wasza książka idą w poprzek dzisiejszych polskich debat.
– To raczej zawołanie: dyskutujmy o tym, co jest w Polsce do zrobienia! Wie pan, podczas jednego ze spotkań znany dziennikarz zapytał mnie, dlaczego rząd tego wszystkiego, co napisaliśmy, nie robi. To nieporozumienie. To nie rząd jest od wymyślania przyszłości, tylko specjaliści. Rząd jest od rządzenia. A fachowcy muszą dyskutować. Oczywiście, ani media, ani inne środowiska nie interesują się tymi fachowcami.
Jakimi?
– Gdy zapytać, kto zna chociażby dr. Andrzeja Szamowskiego, najwybitniejszego w Polsce specjalistę od budownictwa wodnego i od hydrotechniki, w ogóle od gospodarki wodnej, to…
To nikt nie znał?
– W ogóle nikt do niego nigdy się nie zwracał! Pytałem Andrzeja – pies z kulawą nogą nie przyszedł do niego zapytać, jak właściwie jest z energetyką. A my mamy akurat olbrzymie rezerwy energetyczne, oczywiście poczynając od tych małych elektrowienek, które mogą zaopatrywać, przy dzisiejszych turbinach rurowych, nawet przez cały rok swoją okolicę w energię.
Ale tych elektrowienek nie ma.
– Nasz przyjaciel Marek Renusz chciał zainstalować na strudze wpadającej do Jeziora Żarnowieckiego maleńką elektrownię na 50 kilowatów. Otóż nie pozwolono mu, musiał zrobić odprowadzenie, udało mu się zainstalować tylko na 30 kilowatów. Turbinę zresztą znalazł starą z 1904 r., wyremontował ją. Takie mikroelektrownie to są olbrzymie rezerwy. Ponad 1000 megawatów mamy potencjalnie w 20 tys. małych spiętrzeń.
Polak potrafi(ł)
Mieliśmy w Polsce okres, kiedy ludzie sukcesu byli bohaterami. W czasach Gierka tzw. socjalistycznych menedżerów fetowano. Wielu z nich miało autentyczne sukcesy. Co się stało, że nagle o tych ludziach już się nie mówi, zginęli?
– Życiorysy są krótkie. Ich już po prostu nie ma. Andrzej Chrzanowski, budowniczy Turoszowa, też osiągnął wielki sukces, ale go zduszono. Zmarł parę lat temu. I większości z nich, którzy jakoś potrafili się w gospodarce planowej przepchać, nie ma już dzisiaj na świecie.
Dlaczego nie dochowali się następców?
– Pilnowano, żeby się nie dochowali, każdego, jak był za duży – to w łeb. Pamiętam ten mechanizm. Gdy przedsiębiorstwo czy zjednoczenie dobrze działało, ktoś z wydziału przemysłu przeskakiwał tam na posadę. W wydziale przemysłu nie zarabiało się tyle, ile zarabiał dyrektor zjednoczenia… Mechanizm walki o kariery prowadził do tego, że ci wybitni dostawali po łbie, i to wielokrotnie.
Panowie podajecie wiele innych przykładów, jak można lepiej zorganizować Polskę. Piszecie o bankach, administracji.
– Brakuje w Polsce komunalnych kas oszczędności! To nie jest tylko kwestia czyjejś złej woli. To kwestia braku informacji. To jest 50 lat wyjęte z mózgów, z pamięci. Nikt nie interesował się, jak to jest w Niemczech, gdzie połowa kapitałów własnych kraju znajduje się w komunalnych kasach oszczędności. Na to składają się oszczędności drobnej i średniej wielkości. To paradoks, że u nas zarobki ludzi na poziomie średniej krajowej czy też trochę niższe nie pracują w ogóle. Są odkładane na następne miesiące, bo przecież nikt nie będzie się fatygował z wpłaceniem 50 zł czy 80 zł miesięcznie. Poczeka do kolejnego miesiąca i wyda. No i oczywiście zasadnicza sprawa: u nas przelew kosztuje 5 zł, czyli ponad 1,5 dol.! Podczas gdy w normalnej komunalnej kasie oszczędności to w ogóle nie kosztuje!
Co się stało w Polsce, że po roku 1989 nie poszliśmy tą drogą?
– Miałem wykład dla bankowców o obrocie wekslowym. Dwie trzecie sali nie wiedziało, o czym mówię! Po prostu tym ludziom nie mówiono tego nawet na studiach. Że weksel to samoistna umowa, której niewykonanie automatycznie powoduje wkroczenie komornika. W tej chwili mamy do czynienia z zatorami płatniczymi, a przecież gdyby były weksle, nie byłoby problemu.
Może to był błąd, że po roku 1989 wybraliśmy drogę sprzedaży polskich przedsiębiorstw, zamiast próbować utrzymać wielkie polskie firmy?
– Byłem zwolennikiem prywatyzacji, która byłaby prowadzona przez samo przedsiębiorstwo. Gdyby skredytowano najwybitniejszym menedżerom określoną część udziałów, drugą część udziałów spółce pracowniczej, to oni by sobie szukali sami partnerów kapitałowych albo weszliby na giełdę. Ten tryb prywatyzacji byłby racjonalny. To jest o tyle ważne, że wierzchołki wielkich przedsiębiorstw były często pasożytnicze. Tak było np. w górnictwie węglowym. Tam przedsiębiorstwem powinna być kopalnia albo zespół kopalni pracujących na jednym złożu. Udowadniał to na początku lat 70. Franciszek Morawski, niestety już nieżyjący, wspaniały inżynier od organizacji transportu podziemnego, górnik. Wtedy, za socjalizmu, koszt utrzymania tych wyższych warstw – zjednoczenia, ministerstwa – wynosił ok. 30% kosztów wydobycia! No ale dziś, zdaniem moim i moich przyjaciół ze Śląska, koszt utrzymania biurokracji w spółkach węglowych jest niewiele niższy. Podobnie zresztą rzecz się ma z monopolami energetycznymi.
Cywilizacja awantury
Dlaczego w Polsce nie rozmawiamy o takich sprawach?
– O wszystkim można rozmawiać, oczywiście pod jednym warunkiem – że zainteresują się tym także media.
Dlaczego się tym nie interesują?
– Bo najłatwiejszym teatrem do pokazywania jest polityka. Teatr polityczny, kto z kim się kłóci. A opowiadanie o kimś, kto odnosił sukces, kto potrafił coś zrobić…
To już nie?
– Klasyczny przykład – rozmawiałem z pewnym znanym dziennikarzem. I jemu z nazwiskiem Olszewski kojarzył się wyłącznie Jan Olszewski, były premier. O Krzysztofie Olszewskim nie słyszał. A to przecież klasyczna kariera od pucybuta do milionera. A nikt o tym nie pisze! Jak zaczynał, jak wpadł na pomysł, jak znalazł sobie fachowców. A jego autobusy jeżdżą po całej Polsce, w tej chwili zajął jedną trzecią rynku niemieckiego.
Autobusy Solaris.
– A nigdzie nie znajdzie się opowieści, jak mu się udało! Jak doszedł do sukcesu. W Polsce obcy jest model anglosaski, który ludzi przyzwoitych, cieszących się szacunkiem eksponuje jako wzorce osobowe.
U nas mamy za to albo dyskusję o Smoleńsku, albo o tym, kto o kim źle powiedział.
– Debaty prawie nie ma! Jest awantura! Występuje wódz. Wtedy część ludzi wyłącza telewizory, bo ile można. A on jedzie na tej trumnie nieszczęsnej.
A może są dwie Polski? Pozytywistyczna, budująca, skrzętna, i ta walcząca, egzaltowana?
– Kiedy i ta Polska pozytywistyczna też jest nieprzygotowana do swojej roli! My po prostu nie czytamy! Więc nawet nie wiemy.
Nie wiemy, jakie pasjonujące tematy przechodzą obok nas?
– Myślę, że gdyby media zaczęły o tym mówić, pisać o takich ludziach, okazałoby się, że czytelnicy i widzowie interesują się tym.
Czyli dziennikarzy mamy niedokształconych?
– Tak! Ale nie tylko to. Powiedziałbym, że mają spaczony obraz. Po roku 1989 do zawodu napłynęła masa bardzo zdolnych młodych ludzi, tylko niewiedzących, że o tym można rozmawiać. Jeżeli człowiek klasy szefa stacji telewizyjnej mówi mi, że oglądalność to jest właśnie konflikt, awantura? On w ogóle nie wie, że ludzi interesuje droga do sukcesu! Bo z tym sukcesem się utożsamiają! Bo trudno utożsamiać się z wiecznie narzekającymi mazgajami!
Taki jest więc cel książki.
– Zacząć wreszcie rozmawiać o tym, co jest do zrobienia, i o tym, co możemy zrobić. Nie na zasadzie obiecywania gruszek na wierzbie. Chodzi mi o to, żebyśmy zdali sobie sprawę, jakie problemy przed nami stoją, a jest ich od metra, i zaczęli szukać dróg ich rozwiązania. Tymczasem w Polsce takich debat nie ma!
Wiadomo, o czym w Polsce się rozmawia.
– A nasza książka pokazuje inny świat.
*Andrzej Bratkowski, Stefan Bratkowski, “Gra o jutro 2″, Wydawnictwo Studio Emka, Warszawa 2011.
